Tempaus Ilmestyskirjan 12. luvun mukaan

[Rutger]

Lisäystä keskusteluun 24 vanhimmasta.
Luku 24 on Raamatussa Pappeuden luku.
Sattumaako lie, Pappeudesta kertoo myös 1 Aikakirja 24.
Leeviläisiä pappeja oli tuhansia. Daavid ja Saadok jakoivat tuhannet papit 24 osastoon. Osastoa johti aina vanhin.
Yksi osasto teki temppelipalvelusta kaksi viikkoa putkeen ja sen korvasi seuraava osasto seuraavaksi kahdeksi viikoksi jne.
Kun papistolle haluttiin antaa ohjeita, kutsuttiin nämä vanhimmat koolle, ei niitä tuhansia pappeja.
Tämä sama tai siis paremminkin Daavid ja Saadok saivat ilmeisesti Ylhäältä ohjeistuksen, miten homma toimii tehokkaasti.
Eli, jo Daavidin aikana tuotiin kaikuja tulevasta Milleniumista maanpäälliseen Jumalanpalvelukseen.
Nämä Ilmestyskirjan 24 Pappia istuvat valtaistuimilla Jumalan Valtaistuimen edessä, kuninkaina ja pappeina, edustaen meitä, kuninkaita ja pappeja.
Heidän kruununsa ovat Voittajan kruunuja.

[Rutger]

Revelation 5:10 And hast made us unto our God kings and priests: and we shall reign on the earth.

[Eero]

Joo, täytyy tutkia noita Kahtakymmentä neljää vanhinta vielä tarkemmin.

Mä luulen, että tuohon Ilm. 5:10 oikeaan käännökseen ei ehkä saada täyttä selvyyttä, mutta tässä on siis kaksi linjaa, KJV käyttää pohjanaan latinankielistä käännöstä, joka on myöhäisempää perua ja siis käännöksenä alttiimpi virheille ja muuntelulle.

Kreikankielisiin alkuteksteihin eli siis Uuden Testamentin hyvin todennäköisesti alkuperäiseen kieleen pohjautuvat Raamatut, kuten KR 2933/38 taas kunnioittavat tätä alkuperäistä tekstiä:

KR 1933/38, heidät:

Ilm. 5:10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä"

Vrt. KJV, ”us” eli meidät:

Ilm. 5:10 And hast made us unto our God kings and priests: and we shall reign on the earth.

Se, että muuttaako tämä jae tapahtumia, niin ei ehkä sittenkään niin kuin ajattelin. Mutta ovatko nuo Kaksikymmentä neljä vanhinta kuitenkaan Lopunaikojen lopun Temmattuja, niin ei ehkä myös niinkään, Kanssaveljiä kyllä ja siis myös Vanimpia Jumalan palvelijoita heistä, kukin oman ryhmänsä mukaan.

Mun mielestä edelleenkiin on hyvä kysymys, että mitä he tekevät Taivaassa ennen kuin teurastettu Karitsa on voittanut, sillä ennen tämän ilmestymistä, ei Taivaasta, maan päältä tai maan alta löydetty ketään, joka olisi ollut arvollinen avaamaan Sinetöidyn kirjan:

Ilm. 5:3 Eikä kukaan taivaassa eikä maan päällä eikä maan alla voinut avata kirjaa eikä katsoa siihen.

Tietenkin tässä on mahdollista jokin sellainen ajatusmalli, että kaikki Valitut ovat itse asiassa jo Taivaasa ja Karitsa on Voittanut jo maailman perustamisesta löhtien, mutta toisaalta silloin pitäisi kaikkien muidenkin lunastettujen olla jo siellä, lukemattoman kansanjoukon ja Istaelin jäännöksen, ja ehkä perkeleen tulisi olla jo sidottu.

Mutta tää ajatusmalli johtaisi mun mielestä siihen, että kaikki tapahtui jo Jeesuksen Ristinkuolemassa, mikä on tietenkin Taivaan näkökulmasta mahdollista maan Tuomion vielä odottaessa itseään.

Mutta toisaalta me olemme täällä vielä riumiissamme, jota ei siis vielä ole lunastettu, joten ehkä tuollainen ajatusmalli on hylättävä.

Summa summarum, mä en ehkä alkaisi yhdistämään Kahtakymmentä neljää vanhinta Lopunajan lopun Temmauttuihin ihmiisiin, heidän Vanhimpiinsa ja kanssaveljiin kyllä, mutta ehkä tähän asiaan voisi löytyä selkoa Jeesuksesta ”kuolleitten esikoisena”:

Ilma. 1:5 ja Jeesukselta Kristukselta, uskolliselta todistajalta, häneltä, joka on kuolleitten esikoinen ja maan kuningasten hallitsija! Hänelle, joka meitä rakastaa ja on päästänyt meidät synneistämme verellänsä

Eli siis, ennen Jeesusta ei kaiketi Morsiankaan voi olla vielä noudettuna Isän Taloon?

[Eero]

Tulipa mieleen vielä sellainenkin ajatus, että mitäpä jos olemmekin todella kahdessa paikassa yhtä aikaa. Toisaalta ruumiissamme täällä maan päällä ja toisaalta jo myös Taivaankansalaisina (Fil. 3:20) Taivaassa tai ainakin meidän ”suojelusenkelimne” ovat.

Tähön voisi viitata Jeesuksen sanat lspsista, joilla on Hänen mukaansa enkeli Taivaassa, joka näkee Jumalan kasvot koko ajan:

Matt. 18:10 Katsokaa, ettette halveksu yhtäkään näistä pienistä; sillä minä sanon teille, että heidän enkelinsä taivaissa näkevät aina minun Isäni kasvot, joka on taivaissa.

Ne enkelit tai henget, jotka eivöt kumarra Jeesusta ja tunnusta Häntä Kristukseksi, heitetään Tempauksessa ulos:

Ilm. 12:9 Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa.

Tähän voisi viitata myös Jeesuksen antama vertaus Kuninkaan Häistä, jossa osalla häävierausta ei ollutkaan häävaatreita yllään, ja heidät heitettiin ulos:

22:12 Ja hän sanoi hänelle: 'Ystävä, kuinka sinä olet tullut tänne sisälle, vaikka sinulla ei ole häävaatteita?' Mutta hän jäi sanattomaksi.
22:13 Silloin kuningas sanoi palvelijoille: 'Sitokaa hänen jalkansa ja kätensä ja heittäkää hänet ulos pimeyteen'. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.

Matt.

Samoin myös Kahdenkymmenen neljän vanhimman kanssa ylistää ”lukematon määrä” enkeleitä:

5:9 ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista
5:10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä".
5:11 Ja minä näin, ja minä kuulin monien enkelien äänen valtaistuimen ja olentojen ja vanhinten ympäriltä, ja heidän lukunsa oli kymmenentuhatta kertaa kymmenentuhatta ja tuhat kertaa tuhat,

Ilm.

Mutta nämä eivät siis vielä ole Temmattuja sieluja, koska Karitsa in juuri vasta voittanut

[Sanna]

Mutta tää ajatusmalli johtaisi mun mielestä siihen, että kaikki tapahtui jo Jeesuksen Ristinkuolemassa, mikä on tietenkin Taivaan näkökulmasta mahdollista maan Tuomion vielä odottaessa itseään.

Mutta toisaalta me olemme täällä vielä riumiissamme, jota ei siis vielä ole lunastettu, joten ehkä tuollainen ajatusmalli on hylättävä.

Ilma. 1:5 ja Jeesukselta Kristukselta, uskolliselta todistajalta, häneltä, joka on kuolleitten esikoinen ja maan kuningasten hallitsija! Hänelle, joka meitä rakastaa ja on päästänyt meidät synneistämme verellänsä

Eli siis, ennen Jeesusta ei kaiketi Morsiankaan voi olla vielä noudettuna Isän Taloon?

Ratkaiseva kohta lienee ainakin omaan silmään toi Ilmestyskirja 6:2 jae


Ja minä näin, ja katso: valkea hevonen; ja sen selässä istuvalla oli jousi, ja hänelle annettiin seppele, ja hän lähti voittajana ja voittamaan. 38

Ja minä näin, ja katso, valkoinen hevonen! Ja sen selässä ratsastajalla oli jousi, ja hänelle annettiin kruunu, ja hän lähti voittajana ja voittamaan. ESV

Hän katsoi ylös ja näki valkoisen hevosen seisovan siellä. Sen ratsastajalla oli jousi, ja hänen päähänsä oli pantu kruunu. Hän ratsasti voittaakseen monta taistelua ja saavuttaakseen voiton. NLT


Koska Ilmestyskirjassa on kyseessä Jeesuksen ilmestys ja Jeesus on jo lunastanut ihmiskunnan ja voittonsa, ei Jeesuksen tartte voittaa tai valloittaa enää mitään.

Ilmestyskirja on Jumalan tuomion täytäntöön panoa, mihin uskikset ei kuulu ja samalla se on luvattu ja odotettu siunaus siitä, että uusi parempi aika tulee.

Koska Ilmestyskirja on Jumalan tuomiota ja kaikki mitä maassa tapahtuu on Jumalan sallimaa kuten antikristuksen tulo, valkoinen ratsastaja ei ole jo voittanut Jeesus, vaan antikristus, joka tulee ottamaan rauhan pois maailmasta ja voittamaan jos mahdollista valitutkin, kuten Raamattu sanoo.

Saatana tietää, että Herra Jeesus Kristus tulee valkoisella hevosella, joten se tekee täsmälleen saman asian, koska se on teeskentelijä ja valheen mies.

Ratsastajalla luvussa 6 on jousi, mutta ei nuolia tai edes viiriä. Sota-ase ei siis ole fyysinen, vaan vain ulkoinen. Valkoiseen pukeutuminen symboloi joo totta vanhurskautta, mutta saatanan sanotaan tulevan lampaan vaatteissa täydellä eksytyksellä. Ratsastaja tulee siis valloittamaan kansakuntia valehtelulla ja poliittisilla taidoilla. AC: han tuskin konkreettisesti tappaa ketään, joten tuskin hän myöskään tarvitsee asetta (siksi nuoleton jousi).


Jousi kreikaksi toxon


Jeesuksellahan on ympärillään kirkkaus jota saatana ei voi kopioida. Ja luvussa 19 Jeesus on valkoisen ratsun mies

Ilmestyskirja 19:11-13; Ja minä näin taivaan avoinna, ja katso: valkoinen hevonen; ja sen selässä istuvan nimi oli Uskollinen ja Totuudellinen, ja hän tuomitsee ja sotii vanhurskaudessa.

Jae 12; Hänen silmänsä olivat kuin tulen liekki, ja hänen päässään oli monta kruunua; ja hänellä oli kirjoitettuna nimi, jota kukaan muu ei tiennyt kuin hän itse.

Jae 13; Ja hänellä oli yllään vereen kastettu vaate, ja hänen nimensä on Jumalan Sana.

Luvun 19 valkoinen ratsastaja on ihan eri kuvauksella ilmiselvä Jeesus.




Mitä tulee kirjakääröön:


Jakeessa 5:5
Ja yksi vanhimmista sanoi minulle: "Älä itke; katso, jalopeura Juudan sukukunnasta, Daavidin juurivesa, on voittanut, niin että hän voi avata kirjan ja sen seitsemän sinettiä

Vain Johannes itki. Ei muut taivaassa, koska he tiesivät ja olivat jo nähneet Jeesuksen voiton ja lunastus työn.

Luvussa 1 jakeessa 16 Jeesus oli jo taivaassa
Hänellä oli oikeassa kädessään seitsemän tähteä, hänen suustaan pisti esiin kaksiteräinen, terävä miekka, ja hänen kasvonsa olivat kuin loistava keskipäivän aurinko.


Koska aikakäsitys taivaassa on eri, voi Johannekselle olla näytetty hetki ennen Jeesuksen taivaaseen nousua 1000 vuotta 1 pvä jne.

Kuitenkin koska kaikki taivaassa tiesivät jo Jeesuksen voiton, kohtauksella on myös voitu kuvata tilannetta, että ilman Jeesusta kukaan ei olisi voinut avata kääröä ja laittaa Jumalan tuomioita käytäntöön.

Ilmestyskirjan kuvahan on se, että Isä, valtaistuimella istuen, pitää kirjakääröä, ja Poika, joka esiintyy Karitsana, ottaa kirjakäärön. Johannes ei kuitenkaan rajallisena ihmisenä pystynyt näkemään kokonaiskuvaa ennenkuin se hänelle kerrottiin. Ja tässä tullaan evankeliumiin ja sen uskomiseen.

Luodut eivät voineet avata eivätkä lukea kääröä; vain Jeesuksella oli/on arvovalta siihen.

Summasummaarum,

Koska siis omalla tulkinnalla valkoinen ratsastaja luvussa 6 on antikristus ja antikristus ei tule ennenkuin uskovat on temmattu, tempauksen on pakko olla ennen lukua 6.


Ainoa miten sen saa sopimaan omalla logiikalla lukuun 6, on se teoria mitä ite on nähnyt, eli luvun 6 valkoinen ratsastaja selitetään uskovien joukoksi, jolloin kyseessä olisi herätys, mutta se jättää ilmaan sen kohdan, missä kohtaa tempaus oikeasti tapahtuu, koska jakeessa 8 on jo tapettu valtaosa ihmisistä.

[Sanna]

Välikommenttina, kiitos Eero luvun 12 avaamisesta, huikeeta keskustelua taas, tulee varmaan auttamaan monia

[Rutger]

Joo, täytyy tutkia noita Kahtakymmentä neljää vanhinta vielä tarkemmin.

Mä luulen, että tuohon Ilm. 5:10 oikeaan käännökseen ei ehkä saada täyttä selvyyttä, mutta tässä on siis kaksi linjaa, KJV käyttää pohjanaan latinankielistä käännöstä, joka on myöhäisempää perua ja siis käännöksenä alttiimpi virheille ja muuntelulle.

Kreikankielisiin alkuteksteihin eli siis Uuden Testamentin hyvin todennäköisesti alkuperäiseen kieleen pohjautuvat Raamatut, kuten KR 2933/38 taas kunnioittavat tätä alkuperäistä tekstiä:

KR 1933/38, heidät:

Ilm. 5:10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä"

Vrt. KJV, ”us” eli meidät:

Ilm. 5:10 And hast made us unto our God kings and priests: and we shall reign on the earth.

Se, että muuttaako tämä jae tapahtumia, niin ei ehkä sittenkään niin kuin ajattelin. Mutta ovatko nuo Kaksikymmentä neljä vanhinta kuitenkaan Lopunaikojen lopun Temmattuja, niin ei ehkä myös niinkään, Kanssaveljiä kyllä ja siis myös Vanimpia Jumalan palvelijoita heistä, kukin oman ryhmänsä mukaan.

Mun mielestä edelleenkiin on hyvä kysymys, että mitä he tekevät Taivaassa ennen kuin teurastettu Karitsa on voittanut, sillä ennen tämän ilmestymistä, ei Taivaasta, maan päältä tai maan alta löydetty ketään, joka olisi ollut arvollinen avaamaan Sinetöidyn kirjan:

Ilm. 5:3 Eikä kukaan taivaassa eikä maan päällä eikä maan alla voinut avata kirjaa eikä katsoa siihen.

Tietenkin tässä on mahdollista jokin sellainen ajatusmalli, että kaikki Valitut ovat itse asiassa jo Taivaasa ja Karitsa on Voittanut jo maailman perustamisesta löhtien, mutta toisaalta silloin pitäisi kaikkien muidenkin lunastettujen olla jo siellä, lukemattoman kansanjoukon ja Istaelin jäännöksen, ja ehkä perkeleen tulisi olla jo sidottu.

Mutta tää ajatusmalli johtaisi mun mielestä siihen, että kaikki tapahtui jo Jeesuksen Ristinkuolemassa, mikä on tietenkin Taivaan näkökulmasta mahdollista maan Tuomion vielä odottaessa itseään.

Mutta toisaalta me olemme täällä vielä riumiissamme, jota ei siis vielä ole lunastettu, joten ehkä tuollainen ajatusmalli on hylättävä.

Summa summarum, mä en ehkä alkaisi yhdistämään Kahtakymmentä neljää vanhinta Lopunajan lopun Temmauttuihin ihmiisiin, heidän Vanhimpiinsa ja kanssaveljiin kyllä, mutta ehkä tähän asiaan voisi löytyä selkoa Jeesuksesta ”kuolleitten esikoisena”:

Ilma. 1:5 ja Jeesukselta Kristukselta, uskolliselta todistajalta, häneltä, joka on kuolleitten esikoinen ja maan kuningasten hallitsija! Hänelle, joka meitä rakastaa ja on päästänyt meidät synneistämme verellänsä

Eli siis, ennen Jeesusta ei kaiketi Morsiankaan voi olla vielä noudettuna Isän Taloon?

Ymmärrän niin, että sinulla on tässä perustavaa laatua oleva ajatusvirhe, josta et pääse vaan nyt irti.
Ilmestyskirja on Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi Jeesukselle.
Jeesus välitti sen Johannekselle istuen Taivaassa.
Hän on jo voittanut. Hän voitti ristillä. Hän seisoo Taivaassa siinä tilanteessa, kun Johannes itkee.
Hän on temmannut meidät ylös hyvän aikaa jo aiemmin, ennenkuin tullaan Rev 5:seen.

[Sanna]

Toki liittyen siihen sipuli kuvaan, jos ootte käyneet finnkinossa perjantain iltana, niin siellä hän on monessa eri salissa eri näytös samaan aikaan.

Liittyen siis tuohon Johanneksen näkyyn vrt. maanpinnalla, valtaistuinsalissa jne.

[Rutger]

Mutta tää ajatusmalli johtaisi mun mielestä siihen, että kaikki tapahtui jo Jeesuksen Ristinkuolemassa, mikä on tietenkin Taivaan näkökulmasta mahdollista maan Tuomion vielä odottaessa itseään.

Mutta toisaalta me olemme täällä vielä riumiissamme, jota ei siis vielä ole lunastettu, joten ehkä tuollainen ajatusmalli on hylättävä.

Ilma. 1:5 ja Jeesukselta Kristukselta, uskolliselta todistajalta, häneltä, joka on kuolleitten esikoinen ja maan kuningasten hallitsija! Hänelle, joka meitä rakastaa ja on päästänyt meidät synneistämme verellänsä

Eli siis, ennen Jeesusta ei kaiketi Morsiankaan voi olla vielä noudettuna Isän Taloon?

Ratkaiseva kohta lienee ainakin omaan silmään toi Ilmestyskirja 6:2 jae


Ja minä näin, ja katso: valkea hevonen; ja sen selässä istuvalla oli jousi, ja hänelle annettiin seppele, ja hän lähti voittajana ja voittamaan. 38

Ja minä näin, ja katso, valkoinen hevonen! Ja sen selässä ratsastajalla oli jousi, ja hänelle annettiin kruunu, ja hän lähti voittajana ja voittamaan. ESV

Hän katsoi ylös ja näki valkoisen hevosen seisovan siellä. Sen ratsastajalla oli jousi, ja hänen päähänsä oli pantu kruunu. Hän ratsasti voittaakseen monta taistelua ja saavuttaakseen voiton. NLT


Koska Ilmestyskirjassa on kyseessä Jeesuksen ilmestys ja Jeesus on jo lunastanut ihmiskunnan ja voittonsa, ei Jeesuksen tartte voittaa tai valloittaa enää mitään.

Ilmestyskirja on Jumalan tuomion täytäntöön panoa, mihin uskikset ei kuulu ja samalla se on luvattu ja odotettu siunaus siitä, että uusi parempi aika tulee.

Koska Ilmestyskirja on Jumalan tuomiota ja kaikki mitä maassa tapahtuu on Jumalan sallimaa kuten antikristuksen tulo, valkoinen ratsastaja ei ole jo voittanut Jeesus, vaan antikristus, joka tulee ottamaan rauhan pois maailmasta ja voittamaan jos mahdollista valitutkin, kuten Raamattu sanoo.

Saatana tietää, että Herra Jeesus Kristus tulee valkoisella hevosella, joten se tekee täsmälleen saman asian, koska se on teeskentelijä ja valheen mies.

Ratsastajalla luvussa 6 on jousi, mutta ei nuolia tai edes viiriä. Sota-ase ei siis ole fyysinen, vaan vain ulkoinen. Valkoiseen pukeutuminen symboloi joo totta vanhurskautta, mutta saatanan sanotaan tulevan lampaan vaatteissa täydellä eksytyksellä. Ratsastaja tulee siis valloittamaan kansakuntia valehtelulla ja poliittisilla taidoilla. AC: han tuskin konkreettisesti tappaa ketään, joten tuskin hän myöskään tarvitsee asetta (siksi nuoleton jousi).


Jousi kreikaksi toxon


Jeesuksellahan on ympärillään kirkkaus jota saatana ei voi kopioida. Ja luvussa 19 Jeesus on valkoisen ratsun mies

Ilmestyskirja 19:11-13; Ja minä näin taivaan avoinna, ja katso: valkoinen hevonen; ja sen selässä istuvan nimi oli Uskollinen ja Totuudellinen, ja hän tuomitsee ja sotii vanhurskaudessa.

Jae 12; Hänen silmänsä olivat kuin tulen liekki, ja hänen päässään oli monta kruunua; ja hänellä oli kirjoitettuna nimi, jota kukaan muu ei tiennyt kuin hän itse.

Jae 13; Ja hänellä oli yllään vereen kastettu vaate, ja hänen nimensä on Jumalan Sana.

Luvun 19 valkoinen ratsastaja on ihan eri kuvauksella ilmiselvä Jeesus.




Mitä tulee kirjakääröön:


Jakeessa 5:5
Ja yksi vanhimmista sanoi minulle: "Älä itke; katso, jalopeura Juudan sukukunnasta, Daavidin juurivesa, on voittanut, niin että hän voi avata kirjan ja sen seitsemän sinettiä

Vain Johannes itki. Ei muut taivaassa, koska he tiesivät ja olivat jo nähneet Jeesuksen voiton ja lunastus työn.

Luvussa 1 jakeessa 16 Jeesus oli jo taivaassa
Hänellä oli oikeassa kädessään seitsemän tähteä, hänen suustaan pisti esiin kaksiteräinen, terävä miekka, ja hänen kasvonsa olivat kuin loistava keskipäivän aurinko.


Koska aikakäsitys taivaassa on eri, voi Johannekselle olla näytetty hetki ennen Jeesuksen taivaaseen nousua 1000 vuotta 1 pvä jne.

Kuitenkin koska kaikki taivaassa tiesivät jo Jeesuksen voiton, kohtauksella on myös voitu kuvata tilannetta, että ilman Jeesusta kukaan ei olisi voinut avata kääröä ja laittaa Jumalan tuomioita käytäntöön.

Ilmestyskirjan kuvahan on se, että Isä, valtaistuimella istuen, pitää kirjakääröä, ja Poika, joka esiintyy Karitsana, ottaa kirjakäärön. Johannes ei kuitenkaan rajallisena ihmisenä pystynyt näkemään kokonaiskuvaa ennenkuin se hänelle kerrottiin. Ja tässä tullaan evankeliumiin ja sen uskomiseen.

Luodut eivät voineet avata eivätkä lukea kääröä; vain Jeesuksella oli/on arvovalta siihen.

Summasummaarum,

Koska siis omalla tulkinnalla valkoinen ratsastaja luvussa 6 on antikristus ja antikristus ei tule ennenkuin uskovat on temmattu, tempauksen on pakko olla ennen lukua 6.


Ainoa miten sen saa sopimaan omalla logiikalla lukuun 6, on se teoria mitä ite on nähnyt, eli luvun 6 valkoinen ratsastaja selitetään uskovien joukoksi, jolloin kyseessä olisi herätys, mutta se jättää ilmaan sen kohdan, missä kohtaa tempaus oikeasti tapahtuu, koska jakeessa 8 on jo tapettu valtaosa ihmisistä.

Vau. Siis vielä kerran Vau!
Tämän on pakko olla Pyhästä Hengestä!
Molemmat kirjoitimme kyseessä olevan Jeesuksen Kristuksen ilmestys!
Yleinen harhaluulo on, että kyseessä on Johanneksen ilmestys.
Kirjoitat asiaa kommentissasi. Se on juuri näin.
Valkoisella ratsastaja on Antikristus, jousi on muttei nuolia.
Amen Amen

[Eero]

Joo, kyllä mä oon samaa mieltä, että Ilmestyskirja on Jumalan Jeesukselle Kristukselle antama ilmestys (Ilm. 1:1), jonka Hänen enkelinsä välityksellä antoi tiedoksi siitä mitä pian tulee tapahtumaan.

Ei se kuitenkaan mun mielestä muuta näyn sisältöä itseään, Jeesus on jo voittanut ristillä, mutta Ilmestyskirjassa kerrotaan myös juuri tapahtumien kulusta. Siksi ei ehkä mun mielestä voi näyn puolesta olettaa, että Jeesus on jo läsnä Taivaassa Johanneksen saapuessa sinne, koska Karitsan ei ole kerrottu Voittaneen vielä. Sehän tekisi näystä tavallaan turhan.

Nuolien puuttumista ei myöskään itse asiassa mainita, mutta Ensimmäisen Sinetin Valkoinen Hevonen voi yhtä hyvin olla myös Pyhä Henki, jonka Jeesus lupasi lähettää seuraajilleen heti päästyään Taivaaseen:

Ap.t. 1:4 Ja kun hän oli yhdessä heidän kanssansa, käski hän heitä ja sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan odottakaa Isältä sen lupauksen täyttymistä, jonka te olette minulta kuulleet.

Tämä on se, joka lähtee voittajana voittamaan, niin kuin Valkoisesta Hevosesta sanotaan (Ilm. 6:2):

Ap.t. 1:8 vaan, kun Pyhä Henki tulee teihin, niin te saatte voiman, ja te tulette olemaan minun todistajani sekä Jerusalemissa että koko Juudeassa ja Samariassa ja aina maan ääriin saakka.”

Ilmestyskirjan peto kyllä voittaa eli surmaa jopa Pyhiäkin, mutta vasta kun hänet on heitetty maan päälle (Ilm. 12:9) ja hän on saanut siihen vallan.

Mutta tälle voi siis olla olemassa toinenkin selitys, eikä se välttämättä ole ajatusvirhe eli ehlä ne Kaksikymmenta neljä vanhinta tai ainakin heidän toisintonsa ovat läsnä Taivaassa, mutta sen vuoksi Hesekiel (Hes. 8-11) ei näe heitä maan päällisessä Jumalan Temppelissä, koska heidän ruumiinsa odottavat edelleen lunastusta.

Samoin Taivaassa ovat läsnä Temmattavien ihmisten enkelit (Ilm. 5:11), mutta ei vielä heidän sielujaan, koska myös heidän ruumiinsa odottavat edelleen lunastusta maan päällä.

Tää on nyt ehkä mutkikas selitys, mutta se ratkaisisi ainakin osittain tuon Ilmestyskirjan jakeiden 5:9-10 me/he ongelman.

[Eero]

Tämän vuoksi Herra ehkä sanoo Hesekielen näyssä Pellavaatteiselle miehelle, että aloita Minun Pyhäköstäni:

Hes. 9:6 tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot, mutta älkää koskeko keneenkään, jolla on otsassaan merkki; ja alottakaa minun pyhäköstäni." Niin he alottivat niistä miehistä, vanhimmista, jotka olivat temppelin edessä.

Eli Tuomio alkaa Herran Huoneesta ja tämän vuoksi saatana eli veljien syyttäjä on se, joka lähtee ulos ensimmäisenä sekä ”hänen enkelinsä hänen kanssaan”:

Ilm. 12:9 Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa

Ja tämän vuoksi Taivaassa siis Riemuitaan Tempauksen tapahduttua:

Ilm. 12:10 Ja minä kuulin suuren äänen taivaassa sanovan: "Nyt on tullut pelastus ja voima ja meidän Jumalamme valtakunta ja hänen Voideltunsa valta, sillä meidän veljiemme syyttäjä, joka yöt ja päivät syytti heitä meidän Jumalamme edessä, on heitetty ulos.

Eli syyttäjä on syyttänyt uskovaisia Jumalan edessä aina tähän saakka.

[Rutger]

Joo, kyllä mä oon samaa mieltä, että Ilmestyskirja on Jumalan Jeesukselle Kristukselle antama ilmestys (Ilm. 1:1), jonka Hänen enkelinsä välityksellä antoi tiedoksi siitä mitä pian tulee tapahtumaan.

Ei se kuitenkaan mun mielestä muuta näyn sisältöä itseään, Jeesus on jo voittanut ristillä, mutta Ilmestyskirjassa kerrotaan myös juuri tapahtumien kulusta. Siksi ei ehkä mun mielestä voi näyn puolesta olettaa, että Jeesus on jo läsnä Taivaassa Johanneksen saapuessa sinne, koska Karitsan ei ole kerrottu Voittaneen vielä. Sehän tekisi näystä tavallaan turhan.

Nuolien puuttumista ei myöskään itse asiassa mainita, mutta Ensimmäisen Sinetin Valkoinen Hevonen voi yhtä hyvin olla myös Pyhä Henki, jonka Jeesus lupasi lähettää seuraajilleen heti päästyään Taivaaseen:

Ap.t. 1:4 Ja kun hän oli yhdessä heidän kanssansa, käski hän heitä ja sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan odottakaa Isältä sen lupauksen täyttymistä, jonka te olette minulta kuulleet.

Tämä on se, joka lähtee voittajana voittamaan, niin kuin Valkoisesta Hevosesta sanotaan (Ilm. 6:2):

Ap.t. 1:8 vaan, kun Pyhä Henki tulee teihin, niin te saatte voiman, ja te tulette olemaan minun todistajani sekä Jerusalemissa että koko Juudeassa ja Samariassa ja aina maan ääriin saakka.”

Ilmestyskirjan peto kyllä voittaa eli surmaa jopa Pyhiäkin, mutta vasta kun hänet on heitetty maan päälle (Ilm. 12:9) ja hän on saanut siihen vallan.

Mutta tälle voi siis olla olemassa toinenkin selitys, eikä se välttämättä ole ajatusvirhe eli ehlä ne Kaksikymmenta neljä vanhinta tai ainakin heidän toisintonsa ovat läsnä Taivaassa, mutta sen vuoksi Hesekiel (Hes. 8-11) ei näe heitä maan päällisessä Jumalan Temppelissä, koska heidän ruumiinsa odottavat edelleen lunastusta.

Samoin Taivaassa ovat läsnä Temmattavien ihmisten enkelit (Ilm. 5:11), mutta ei vielä heidän sielujaan, koska myös heidän ruumiinsa odottavat edelleen lunastusta maan päällä.

Tää on nyt ehkä mutkikas selitys, mutta se ratkaisisi ainakin osittain tuon Ilmestyskirjan jakeiden 5:9-10 me/he ongelman.

Laitatko paikan missä kerrotaan ettei Karitsa ole vielä silloin voittanut.

[Eero]

Ilm. 5:3 Eikä kukaan taivaassa eikä maan päällä eikä maan alla voinut avata kirjaa eikä katsoa siihen.

Ja kokonaisuudessaan:

5:2 Ja minä näin väkevän enkelin, joka suurella äänellä kuulutti: "Kuka on arvollinen avaamaan tämän kirjan ja murtamaan sen sinetit?"
5:3 Eikä kukaan taivaassa eikä maan päällä eikä maan alla voinut avata kirjaa eikä katsoa siihen.
5:4 Ja minä itkin kovin sitä, ettei ketään havaittu arvolliseksi avaamaan kirjaa eikä katsomaan siihen.
5:5 Ja yksi vanhimmista sanoi minulle: "Älä itke; katso, jalopeura Juudan sukukunnasta, Daavidin juurivesa, on voittanut, niin että hän voi avata kirjan ja sen seitsemän sinettiä".
5:6 Ja minä näin, että valtaistuimen ja niiden neljän olennon ja vanhinten keskellä seisoi Karitsa, ikäänkuin teurastettu; sillä oli seitsemän sarvea ja seitsemän silmää, jotka ovat ne seitsemän Jumalan henkeä, lähetetyt kaikkeen maailmaan.

Ilm.

Johannes saapuu siis Taivaaseen hetkessä, joilloin Karitsa ei ole vielä Voittanut, mutta Hänen voittonsa on se ensimmäinen varsinainen tapahtuma, jonka Johannes todistaa.

[Rutger]

Ilm. 5:3 Eikä kukaan taivaassa eikä maan päällä eikä maan alla voinut avata kirjaa eikä katsoa siihen.

Ja kokonaisuudessaan:

5:2 Ja minä näin väkevän enkelin, joka suurella äänellä kuulutti: "Kuka on arvollinen avaamaan tämän kirjan ja murtamaan sen sinetit?"
5:3 Eikä kukaan taivaassa eikä maan päällä eikä maan alla voinut avata kirjaa eikä katsoa siihen.
5:4 Ja minä itkin kovin sitä, ettei ketään havaittu arvolliseksi avaamaan kirjaa eikä katsomaan siihen.
5:5 Ja yksi vanhimmista sanoi minulle: "Älä itke; katso, jalopeura Juudan sukukunnasta, Daavidin juurivesa, on voittanut, niin että hän voi avata kirjan ja sen seitsemän sinettiä".
5:6 Ja minä näin, että valtaistuimen ja niiden neljän olennon ja vanhinten keskellä seisoi Karitsa, ikäänkuin teurastettu; sillä oli seitsemän sarvea ja seitsemän silmää, jotka ovat ne seitsemän Jumalan henkeä, lähetetyt kaikkeen maailmaan.

Ilm.

Johannes saapuu siis Taivaaseen hetkessä, joilloin Karitsa ei ole vielä Voittanut, mutta Hänen voittonsa on se ensimmäinen varsinainen tapahtuma, jonka Johannes todistaa.

Itseasiassa ei.
Daavidin juurivesa on voittanut.
Jumalan henkeä, lähetetyt kaikkeen maailmaan.
Katso tuo vanhimman reaktio. Selvästi näkee, että hänellä on ollut tiedossa jo hyvän tovin, Kuka on arvollinen avaamaan.
Johannes näkee "suppeammin" ja kerkeää itkeä. Sitten hänen annetaan nähdä itsensä Karitsa.
Tässä ei kerrota, että Jeesus juuri saapuu paikalle ja koko seuraava yleisö siitä hämmästyisi. Ei, vaan tilanteesta annetaan ja saa helposti kuvan, että läsnäolijoille asia on ollut selkeä jo kauemminkin.

[Rutger]

Ehkä tämä auttaa. Yksikään ihminen ei ollut arvollinen avaamaan kirjaa.
Tämmöistä ihmistä ei löytynyt maasta eikä mistään.
Semmoinen Jumala kuitenkin löytyy, Jeesus Kristus.

Seitsensarvista, seitsensilmäistä, seitsenhenkistä olentoa Taivaassa ei kukaan erehdy tavan mieheksi luulemaan, mutta tämä oli vain sivuhuomio.

Revelation 5:3 And no man in heaven, nor in earth, neither under the earth, was able to open the book, neither to look thereon. 5:4 And I wept much, because no man was found worthy to open and to read the book, neither to look thereon. 5:5 And one of the elders saith unto me, Weep not: behold, the Lion of the tribe of Juda, the Root of David, hath prevailed to open the book, and to loose the seven seals thereof. 5:6 And I beheld, and, lo, in the midst of the throne and of the four beasts, and in the midst of the elders, stood a Lamb as it had been slain, having seven horns and seven eyes, which are the seven Spirits of God sent forth into all the earth.

[Eero]

Kyllä, mutta Taivaassa ei ole kuolleista ylösnousseita ihmisiä ennen Jeesusta, joka on kuolleitten Esikoinen.

Johannes itkee sitä, ettei ”ketään havaittu arvolliseksi”:

Ilm. 5:4 Ja minä itkin kovin sitä, ettei ketään havaittu arvolliseksi avaamaan kirjaa eikä katsomaan siihen.

Eli Arvollista on kyllä yritetty etsiä Taivaasta, maan päältä ja maan alta, mutta ei ole löydetty. Taivaassa olevien reaktion näkee ehkä paremmin kun Arvollinen Karitsa ottaa Sineteillä suljetun kirjan Isä Jumalan kädestä eli he Riemuitsevat asiasta, jonka vuoksi Johanbes oli itkenyt:

5:9 ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista
5:10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä".

Ilm.

Jeesus Kristus on siis sekä Jumala että ihminen, eikä ennen Hänen kuolleista Ylösnousemustaan ole missään Taivaassa tai maan päällä tai sen alla Jumalan Luomakunnassa ole ollut ketään muuta Arvollista.

Kun Hän siis saapuu Jumalan Valtaistuimen luo tultuaan teurastetuksi, mutta Voitettuaan kuoleman Ylösnousemuksellaan, on Hän arvollinen suorittamaan Tuomion, aloittamalla Herran Huoneesta sekä myös vetämään luokseen ne, jotka Häntä seuraavat.

[Rutger]

Jeesus on Taivaaseen nousseiden esikoinen, kyllä.
Hän on Taivaaseen astuessaan pari tuhatta vuotta sitten tyhjentänyt Aabrahamin helman ja ottanut heidät mukaansa Ylös.
Tässä tilanteessa Ilm 5 on jo myös tapahtunut harpazo, me olemme Ilm 5 hetkellä tuolla Ylhäällä.
Taivaassa on ihmisväkeä siis silloin jo kivasti.
On siellä yksi Eerokin, joka ihmettelee, että miten minä nyt jo täällä olen

[Eero]

Voihan se hyvin olla, tai ainakin joku enkeli siellä ihmettelee, että ”mitähän siellä alhaalla nyt puuhataan”.

Mutta joo, kyllähän Johanneskin nämä asiat varsin hyvin tiesi, olihan hän itsekin ollut Todistamassa Jeesusta ja nähnyt Hänet myös Ylösnousseena jo näkynsä alussa, mutta itki silti.

[Rutger]

Juu ja Johannes, Ukkosenjylinän poika oli myös Jeesuksen serkun Johannes Kastajan opetuslapsi, ennenkuin Jeesus otti Johanneksen omiin suojiinsa. Kova äijä, vaikka hänestä kirjallisuudessa annetaan semmoista pehmo kuvaa.

[Eero]

Joo, no tuosta en taas tiedä, mutta eiköhän me paketoida tää keskustelu ja pistetä konttiin, ellei Sannalla ole jotain lisättävää.

Mutta esimerkiksi noista Danielin ”extrapäivistä” jatkan mielellään keskustelua, jos tulee jotain mieleen.