Keitä ovat Ilmestyskirjan Kaksi Todistajaa?

[Rutger]

"Huom. KVJ kääntää tämän ”court which is without the temple” eli esipiha, jolla ei ole Temppeliä ollenkaan."

Ei käännä. Nykyenglanniksi without on ilman. Vanhassa englannissa kuten KJV:ssä Without tarkoittaa ulkopuolella.

Ymmärsin kommenttisi niin, ettet halua minun esittävän minkäänlaista kritiikkiä tai vastinetta pohdintaasi, mutta tuon englannin käännöksesi nyt kuitenkin korjasin.

[Eero]

En, vaan tarkoitin ettet turhaan hermostuisi, vaikka jatkan keskustelua.

Kiitos tuosta korjauksesta, uskon että sulla on KVJ ja englanti paremmin hallussa kuin mulla. Se ei kuitenkaan muuta tuota mitä sanoin Temppelin sijainnista, että se on hyvin todennäköisesti Taivaassa, koska samassa luvussa puhutaan sekä siitä ketkä siellä ”kumartaen rukoilevat” että missä he sitä tekevät.

Mutta tää ei nyt ollut se jutun pääpointti, vaan se että mitäpä jos Jerusalem hävitetäänkin Lopunaikojen lopun alussa? Sitä on vaikea mahduttaa ymmärrykseen, mutta se selittäisi Johanneksen sanavalinnat ja puheenparren muutoksen. Ja toisaalta Raamattu myös sanoo näin tapahtuvan eli se ei ole aivan tuulesta temmattu ajatus.

[Rutger]

Joo okei, no minä en kyllä hermostu keskusteluista, enkä varsinkaan uskovien välisistä pohdinnoista.
Niin, Raamattuhan kertoo Ilmestyskirjassa, että Jerusalem tulee olemaan olemassa ainakin Jaakobin vaivan sekä koko Milleniaalin ajan.
Sitten vapautetaan paha hetkeksi. Jos tuossa yli tuhannen vuoden päässä olevassa hetkessä Jerusalem tuhotaan, niin minä en ainakaan ole nähnyt/vielä käsittänyt siihen olevan viitteitä Raamatussa.
Toki voimme tehdä oletuksen, että siinä vaiheessa kun Jeesus tekee uuden luomuksen, niin vanha tuhoutuu, olettaen ettei se tulelle vihkiminen tarkoita syväpuhdistusta tälle paikalle josta sitten tulee "uusi".

[Eero]

Okei, hyvä juttu, minkä vuoksi Luukas sitten sanoo, että Jerusalem hävitetään:

Luuk. 21:20 Mutta kun te näette Jerusalemin sotajoukkojen ympäröimänä, silloin tietäkää, että sen hävitys on lähellä

[Rutger]

Hävitetään samoin kuin 70 AD muttei poisteta kaupunkien luvusta kuten Damasko.
Valloitus on jo hävitys Raamatullisesti.
Kumpaa/mitä hävitystä tarkoitit? Minä käsitin sinun tarkoittavan tuhoa ikuisiksi ajoiksi koska sillä pohdinnassasi perustelet Jerusalemin tarkoittavan mitä tahansa paikkaa, Taivasta jne. mutta ei Jerusalemia.

[Eero]

Kyllä mun käsittääkseni Jerusalemin hävitys vuonna 70 jKr. oli aika täydellinen eli sellaista hävitystä tarkoitan.

Esimerkiksi Wikipedia kertoo, että:

Lähes koko kaupunki hävitettiin, ja ainoastaan Herodeksen palatsin tornit ja osa länsimuuria säästyivät.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Jerusal ... ritys_(70)

Eli eiköhän voi sanoa, että Jerusalem hävitettiin tuolloin aika täydellisesti.

Tämä on myös sama tapahtuma kuin Matteuksen ja Markuksen Evankeliumin kuvaama Hävityksen Kauhistus:

Matt. 24:15 Kun te siis näette hävityksen kauhistuksen, josta on puhuttu profeetta Danielin kautta, seisovan pyhässä paikassa - joka tämän lukee, se tarkatkoon -

vrt.

Mark. 13:14 Mutta kun näette hävityksen kauhistuksen seisovan siinä, missä ei tulisi - joka tämän lukee, se tarkatkoon - silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille;

vrt.

Luuk. 21:20 Mutta kun te näette Jerusalemin sotajoukkojen ympäröimänä, silloin tietäkää, että sen hävitys on lähellä.

Eli jos tämä sama tapahtuu nyt Lopunaikojen lopussa, niin kuin Raamattu monessa profetiassa ennustaa Herran Päivänä tapahtuvan, niin kyllä silloin voi sanoa, että Jerusalem on hävitetty niin, ettei sitä käytännössä enää ole.

[Rutger]

Okei. Sovitaan tässä hypoteesissasi, että Jerusalemissa räjäytetään suuri ydinpommi.
Oletan ydinpommitapahtuman tulevaksi mutten Jerusalemissa, koska Raamatun mukaan katolla pysyminen riittää pelastamaan tältä atakilta.
Kuinka totaalinen tuho on kaupungissa jonka rakennusten katoilla on turvassa?
Miehitys, valloitus, kaasuisku tai joku asukkaat tuhoava on "kaupungin hävitys".
Mutta koska haet Jerusalemille korvaajaa, niin jatka siitä, että koko Jerusalem on kivimurskaa. Ota huomioon myös se, että Jeesus hallitsee tätä maailmaa Jerusalemista käsin tuhat vuotta. Vai uskotko siihen edes?

[Eero]

Jerusalemin hävityksestähän ei sanota, että katolla olemalla pelastuisi, vaan sieltä ei saa palata asuntoon hakemaan mitään:

24:16 silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille;
24:17 joka on katolla, älköön astuko alas noutamaan, mitä hänen huoneessansa on,
24:18 ja joka on pellolla, älköön palatko takaisin noutamaan vaippaansa.

Matt.

Vaan on jätettävä koko kaupunki ja paettava vuorille:

Luuk. 21:21 Silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille, ja jotka ovat kaupungissa, lähtekööt sieltä pois, ja jotka maalla ovat, älkööt sinne menkö.

Ilmestyskirjassa tämä tapahtuu ajallisesti luvun 11 alussa:

Ilm. 11:2 Mutta temppelin ulkopuolella oleva esikartano erota pois, äläkä sitä mittaa, sillä se on annettu pakanakansoille; ja he tallaavat pyhää kaupunkia neljäkymmentäkaksi kuukautta.

vrt.

Luuk. 21:24 ja he kaatuvat miekan terään, heidät viedään vangeiksi kaikkien kansojen sekaan, ja Jerusalem on oleva pakanain tallattavana, kunnes pakanain ajat täyttyvät.

Israeliahan tämä ei korvaa, vaan sen jäännös viedään ”kotkan siivillä” turvaan erämaahan Jumalan valmistamaan paikkaan (Ilm. 12:6, 14)..

Mutta hävitetyn Jerusalemin paikan voi siis ottaa Suuri Babylon (Ilm. 17), joka tuhonsa perusteella (Ilm. 18) vaikuttaa pelkkää Jerusalemia laajemmalta alueelta, ja sen takia siis pohdin, että missä Kaksi Todistajaa lopulta saavat surmansa, suuressa kaupungissa (Ilm. 11:8) eli Suuressa Babylonissa, kuten myös heidän Herransa ristiinnaulittiin ”ulkopuolella leirin” (Hepr. 13:12).

[Rutger]

Eli kehoitetaan pysymään katolla ja kuolemaan siellä?

[Rutger]

Kaupungin muurien ulkopuolella ei tarkoita ulkona kaupungista. Meidän Herramme ristiinnaulittiin Jerusalemissa, Golgatalla.

[Eero]

Käsketään olemaan noutamatta mitään:

Matt. 24:17 joka on katolla, älköön astuko alas noutamaan, mitä hänen huoneessansa on,

Ja pkenemaan:

Luuk. 21:21 Silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille, ja jotka ovat kaupungissa, lähtekööt sieltä pois, ja jotka maalla ovat, älkööt sinne menkö.

Tarkemmin sanottuna Jeesus ristiinnaulittiin jossakin Juudean maaseudulla Jerusalemin kaupungin läheisyydessä. Tähän viittaa se, että sinne tehtiin matkaa:

Matt. 27:32 Ja matkalla he tapasivat kyreneläisen miehen, jonka nimi oli Simon. Hänet he pakottivat kantamaan hänen ristiänsä.

Sekä se, että ristiä kantamaan joutunut kyreneläinen Simon oli tulossa vainiolta eli pellolta:

Markw. 15:21 Ja he pakottivat erään ohikulkevan miehen, Simonin, kyreneläisen, joka tuli vainiolta, Aleksanterin ja Rufuksen isän, kantamaan hänen ristiänsä.

Ulkopuolella leirin ei ole leirin sisällä, kuten Paavali asiasta sanoo:

13:11 Sillä niiden eläinten ruumiit, joiden veren ylimmäinen pappi syntien sovitukseksi kantaa kaikkeinpyhimpään, poltetaan ulkopuolella leirin.
13:12 Sentähden myös Jeesus, pyhittääkseen omalla verellänsä kansan, kärsi portin ulkopuolella.
13:13 Niin menkäämme siis hänen tykönsä "ulkopuolelle leirin", hänen pilkkaansa kantaen;

Hepr.

[Rutger]

Ulkopuolella leirin ei ole (aina eikä välttämättä) synonyymi kaupungin ulkopuolella.
Kaupungitkin lähes poikkeuksetta ovat laajempia kuin sen suojamuurit.
Mutta varmistetaan nyt vielä.
Väitätkö ettei Jeesusta ristiinnaulittu Jerusalemissa?

[Rutger]

Tämä aspekti on niin itsestäänselvyys että en varmaan ole sitä edes muistanut mainita.
Seurakunnan tulee olla puhdas ja moitteeton ja kuten Filippiläisissä ja Roomalaiskirjeessä ja lukuisissa muissa paikoissa todetaan, seurakunta ei ole mikään miekkalähetys.
Kun kaksi todistajaa ovat ympyröissä, he ovat vanhan liiton miehiä ja pelaavat kovin ottein kovassa ajassa.
Seurakunta on otettu ylös ennen heidän ilmestymistään.
Seurakunta on otettu ylös myös ennen antikristuksen ilmestymistä.


Onhan teidän kuuliaisuutenne tullut kaikkien tietoon; sentähden minä iloitsen teistä, mutta minä tahtoisin teidän olevan viisaita hyvään, mutta taitamattomia pahaan.
Room 16:19

[Eero]

Joo, sen vuoksi mä tätä ajattelen, että koska Jeesus kärsi tarpeeksi lähellä Jerusalemia täyttääkseen profetiat, mutta kuitenkin selvästi sen ulkopuolella, ja tää nyt on vaan pohdintaa, mutta ehkä voisi sanoa, että ”ulkona pimeydessä, missä on itku ja hammasten kiristys” eli maailmassa, koska Jerusalemin tuomiohan oli jo taputeltu Vanhassa Testamentissa, mutta että myös koko maailma tulisi ristiinnaulituksi eli tuomituksi pelkän Jerusalemin sijaan:

Gal. 6:14 Mutta pois se minusta, että minä muusta kerskaisin kuin meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen rististä, jonka kautta maailma on ristiinnaulittu minulle, ja minä maailmalle!

Joo, siiis Vanhan Liiton miehethän olivat varmasti kovaotteisia monien mielestä, mutta yhtälailla nöyriä, eivätkä hekään tehneet mitään omasta voimastaan, vaan kuten Eliaastakin sanotaan, että:

Jaak. 5:17 Elias oli ihminen, yhtä vajavainen kuin mekin, ja hän rukoili rukoilemalla, ettei sataisi; eikä satanut maan päällä kolmeen vuoteen ja kuuteen kuukauteen.

Eli ihan siinä samassa voimassa toimivat Kaksi Todistajaskin, jonka he saavat ylhäältä Taivaasta.

[Rutger]

Evankeliumit, kaikki neljä, kertovat ristiinnaulitsemisesta.
"The context of these passages clearly places the crucifixion within the larger city of Jerusalem, even if the specific site was outside the walls.

Ilm 11:8 Ja heidän ruumiinsa viruvat sen suuren kaupungin kadulla, jota hengellisesti puhuen kutsutaan Sodomaksi ja Egyptiksi ja jossa myös heidän Herransa ristiinnaulittiin.
Revelation 11:8 And their dead bodies shall lie in the street of the great city, which spiritually is called Sodom and Egypt, where also our Lord was crucified.

Luuk 13:33 Kuitenkin minun pitää vaeltaman tänään ja huomenna ja ylihuomenna, sillä ei sovi, että profeetta saa surmansa muualla kuin Jerusalemissa.

Mark 6:4 Niin Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja sukulaistensa kesken ja kodissaan".

Eli meillä on erimielisyys siitä ristiinnaulittiinko Jeesus Jerusalemissa. Minä uskon näin tapahtuneen, sinä et.
Jumalan sana sanoo näin tapahtuneen.
Mutta mennään eteenpäin.

Uskotko Jeesuksen tulevan hallitsemaan tuhannen vuotta täällä maan päällä, Jerusalemista käsin, kaupungista nimeltään Jerusalem joka on Israelissa?
Ihan mielenkiinnosta haluan nähdä kuinka pitkälle olet valmis symbolisoimaan selkeää Raamatun ilmoitusta.

Shalom

[Eero]

No, tuo Tuhatvuotinen Valtakunta taitaa olla oman ketjunsa aihe, en osaa sanoa mikä on Jerusalemin asema silloin, mutta kyllä mä uskon, että Jeesus hallitsee silloin maan päällä Häneen luottaneiden uskovaisten kanssa, niin kuin Ilmestyskirjassa kerrotaan.

Palatakseni tähän aiheeseen, se miksi tästä puhun, jos Jerusalem siis hävitetään Hävityksen Kauhistuksella eli sen tuomio on pantu täytäntöön, hyvin todennäköisesti samaan aikaan kun Ilmestyskirjan Kaksi Todistajaa aloittavat toimintansa (Ilm. 11:4) ja Israelin jäännös on siirretty suojaan erämaahan (Ilm. 12:6, 14), niin tämän vuoksi Kaksi Todistajaa siis saavat surmansa Suuressa Babylonissa eli maailmassa (Ilm. 11:8). He toimittavat koko maan tuomiota, kunnes on aika kaataa Jumalan täysi Vihan malja maan päälle.

Niin kuin tuossa sanoin, Jeesus kyllä Ristiinnaulittiin Jerusalemin läheisyydessä, mutta ei kaupungin porttien sisäpuolella ja tällä on merkityksensä, sillä jos Jerusalemia ei enää Lopunaikojen lopussa ole, niin ei siellä voi todistaakaan, ja siksi Johannes alkaa siis puhua ”suuresta kaupungista” Pyhän Kaupungin eli Jerusalemin sijaan, joka jollakin meille tuntemattomalla tavalla on ottanut Jerusalemin paikan, ja on siis alueeltaan laajempi kuin Jerusalem oli ollut, ja jolla on myös Israelin arkkivihollisen eli Baabelin nimi.

Tämän vuoksi mä siis luulen, että jokin ratkaisu saattaa piillä siinä, että tuota kaupunkia kutsutaan hengellisesti Egyptiksi (Ilm. 11:8), johon Jerusalemia ei siis muualla Raamatussa koskaan verrata. Se on ehkä fyysisen vankeuden paikka, mutta onko se sitä sitten myös hengellisesti?

[Rutger]

Ilm 11:8 Ja heidän ruumiinsa viruvat sen suuren kaupungin kadulla, jota hengellisesti puhuen kutsutaan Sodomaksi ja Egyptiksi ja jossa myös heidän Herransa ristiinnaulittiin.

Tässä jakeessa pitäisi juuri osata tulkita oikein sen symboliset osat eli Sodoma ja Egypti, sekä konkreettiset osat eli mistä kaupungista todellisuudessa on kyse eli Jerusalemista.
Jerusalemia kutsutaan Sodomaksi ja Egyptiksi (huom. Sodoma on oikea kaupunki joka tuhottiin sen kauhistusten tähden ja se ei ole todellisessa valtiossa nimeltään Egypti) sen hengellisen tilan ja synnin orjuuden tähden. Viittaus Egyptiin sisältänee myös viittauksen Jerusalemin mahtiin.

Tämä seuraava ei välttämättä koske sinua veli Eero, mutta saattaa olla tulevalle Raamatun tutkijalle antoisa.
Asiat joista monessakin Raamatun jakeessa puhutaan, selitetään muissa kirjoituksissa. On paljon ihmisiä jotka alkavat heti huutamaan ei ei ei, kun todelliset tutkijat sanovat sanat apokryfi tai muut kirjoitukset. Nämä ei ei ei tyypit ovat tuomittuja tietämättömyyteen monesta asiasta. Kun Raamattu sanoo, että tästä asiasta on kirjoitettu siinä ja siinä kirjassa, tietämättömyyteen tuomittu ohittaa sen Raamatun jakeen sujuvasti koska mainittu kirjoitus ei ole kaanonissa.
On paljon ei-kaanoniin kuuluvaa kirjallisuutta joka on silti täysin totta, 100% ja on paljon ei-kaanoniin kuuluvaa kirjallisuutta joka on suurelta osin totta.
Jos haluaa tietoa 80-luvun Audi Quattron kaasarista, ymmärtää lähes jokainen olla etsimättä siitä tietoa Raamatusta. Teos joka sitä käsittelee on ihmis-standardien mukaisesti totta. Jos haluaa yksityiskohtaisempaa tietoa esim. henkilöstä Johannes Kastaja, tällöin voi ja kannattaa avata jonkun aikalaisen historian kirja. jne. jne.
Ilman Raamatussakin mainittua teosta, josta lukea lisää kyseessä olevasta aiheesta, kuuluu normaaliin tutkijan osaamiseen etsiä tietoa muistakin kirjoituksista. Raamattu ei esimerkiksi kovin tarkkaan kerro Ukkosen Poikain kalaverkkojen rakenteesta, mutta aikalaisten kokoomista kirjoituksista saattaa löytyä hyvinkin tarkka kuvaus. Historioitsijoiden kirjoitusten hyvä puoli on myös se, että niissä ei ole tulevia polvia varten lukittuja tietoja eikä allegorisointia vaan he kertovat asiat jotta kaikki asian suoraan ymmärtäisivät.

Palatakseni aiheeseen. Osaatko selittää itsellesi tai muille, mikä tarve sinulla on yrittää siirtää Ylöstempauksen jälkeisten maailmantapahtumien keskipiste pois Israelista ja erityisesti Jerusalemista vaikka kyseessä on Jaakobin ahdistus?
Mikä tarve sinulla on yrittää muuttaa kaksi todistajaa valtavaksi joukoksi todistajia? Olisihan Jeesus Kristus ilmestyksessään osannut kertoa todistajien olevan valtava joukko kristittyjä uskovia.
Silloin kun Vanhan Liiton ukot operoivat Seurakunnan ajan päätyttyä Jerusalemissa, minun haluni on istua Karitsan Häissä Jeesuksen luona.

[Rutger]

Ilm 11:8 Ja heidän ruumiinsa viruvat sen suuren kaupungin kadulla, jota hengellisesti puhuen kutsutaan Sodomaksi ja Egyptiksi ja jossa myös heidän Herransa ristiinnaulittiin.

[Eero]

Kyllä!

[Eero]

Tai siis kyllä muuten paitsi noiden ei-Raamatullisten kirjojen osalta, mä uskon että Jumala on antanut meille Raamatun eli Pyhän Hengen inspiroiman kirjan sellaisenaan tarkoitustaan varten, muiden kirjoitusten motiiveista ei voi mennä täysin takuuseen eli pienikin hapatus hapattaa koko taikinan.

Mutta tääkin on ehkä toisen ketjun aihe.