Vaikeat Raamatun paikat

[Rutger]

Aloitan. Heb 6:4-6 Sillä mahdotonta on niitä, jotka kerran ovat valistetut ja taivaallista lahjaa maistaneet ja Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet ja maistaneet Jumalan hyvää sanaa ja tulevan maailmanajan voimia, ja sitten ovat luopuneet - taas uudistaa parannukseen, he kun jälleen itsellensä ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisevät.

Tätä paikkaa ei ole niinkään vaikea ymmärtää vaan vaikea "hyväksyä" (toki me uskovat hyväksymme Jumalan sanan totuutena), kun ajattelemme heitä jotka ovat luopuneet ja kipuilevat tästä lopun elämäänsä vähintäänkin alitajuisesti.

[kalamos]

Voimmeko tässä ketjussa
keskustella tuon kohdan
sisällöstä?

[Kulkija]

Mikä on ehkä ihmiselle mahdotonta, on mahdollista Jumalalle. Kuitenkin. Onneksi.

[Eero]

Joo, kaikkihan eivät lopulta usko, ikävä kyllä.

Mulle tuli mieleen yksi Raamatunpaikka tähän liittyen, jota yritin etsiä, mutta en löytänyt. Se oli muistaakseni Evankeliumeissa ja meni suurin piirtein niin, että ”ne, jotka uskosta luopuvat, eivät ole uskossa alunperin olleetkaan”.

Tämä ehkä tekee ihmiselle helpommaksi hyväksyä sen käsittämättömyyden, että joku kaikesta huolimatta, tietäen ja tuntien Jumalan voiman ja rakkauden, ei sitä halua. Mutta onneksi se asia tosiaan kolkuttaa meidän rinnassamme Jeesuksen Kristuksen kautta, joka voi vaikka kivistä herättää elämää, mutta ei pakota itseään tämän päälle, jollei ihminen sitä halua.

[kalamos]

Näköjään voi keskustella
eikä ole tarkoitus vain
tuoda esiin vaikeita kohtia Raamatusta.

Kysynkin ensimmäiseksi,
mitä tarkoittaa "valistetut"?

[Aimee]

opettaa, sivistää, lisätä tietämystä, antaa valistusta

Muistelen vuosien takaa Herran siunauksessa käytetyn sanoja,
Valista kasvosi meille ja ole meille armollinen...

[Sanna]

Ompa kiva ketju!

Tuohon uskosta luopumiseen, niin käsitän se tarkoittavan niitä, jotka eivät oikeassa uskossa ole olleet.

Kuka tahansahan voi väittää Jeesuksen Kristuksen olevan pelastajansa, mutta oikeasti pelastuneet uskovat tuottavat näkyviä uskon hedelmiä. (poislukien jos kuolet heti esim ristinryöväri)

Esim vertaus kylväjästähän mun ymmärtääkseni tarkoittaa uskovia/sanan kuulleita. Ainoastaan hyvään maahan tippuneet pelastui, jotka ei olleet juurettomia, pahan viemiä tai lähteneen maailman himoihin ja huoliin takaisin.

"Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan" (Matt. 7:21)

Oikeat opetuslapset ovat valmiita maksamaan hinnan Jeesuksen seuraamisesta. He eivät muuta Raamatun sanaa omiin arvoihin ja uskomuksiin sopivaksi, mikä on nähtävissä tämän hetkisissä kristillisissä piireissä.

1 joh 2 19
Meistä he ovat lähteneet, mutta he eivät olleet yhtä meidän kanssamme; sillä jos he olisivat olleet yhtä meidän kanssamme, niin he olisivat meidän kanssamme pysyneet; mutta heissä oli tuleva ilmi, että kaikki eivät ole yhtä meidän kanssamme.

[Sanna]

Vastapallona, avaako joku?
Kysehän ilmeisesti symbolista saastumiselle?

Hesekiel 4:12-15
Ohraleipää sinun on syötävä ja paistettava se ihmislannalla heidän nähtensä.” Herra sanoi: ”Näin joutuvat israelilaiset syömään leipänsä saastaisena niiden kansojen keskuudessa, joihin minä heidät karkotan.”
Mutta minä sanoin: ”Voi Herra, Herra ! Enhän minä ole koskaan saastuttanut itseäni. En ole syönyt raatoa tai kuoliaaksi raadeltua nuoruudestani tähän asti, eikä mitään saastaista lihaa ole päässyt suuhuni.” Hän sanoi minulle: ”Minä annan sinulle karjanlannan ihmislannan sijaan. Paista leipäsi sen päällä.

[kalamos]

"Valistetut"
tuli varmaan selväksi.

Sana on kuultu.

Eero ehkä hapuili
kylväjävertausta.

Siemen on Jumalan Sana.

Mitkä tien oheen putosivat,
ovat ne, jotka kuulevat,
mutta sitten perkele tulee
ja ottaa sanan pois
heidän sydämestään,
etteivät he uskoisi ja pelastuisi.

Toiset eivät pelksätään kuule,
vaan ottavat Sanan vastaan.
Mutta vain ajaksi.

Kuullessaan sanan
ottavat sen ilolla vastaan,
mutta joilla ei ole juurta:
ainoastaan ajaksi he uskovat
ja kiusauksen hetkellä luopuvat.

Nyt voidaan puhua jo valistuksesta.
Siemen on otettu vastaan,
mutta ei ole itänyt.

Mutta tietoa on.
Esimerkiksi 10 spitaalista
tulee Jeesuksen tykö.

Jeesus ei paranna siinä,
mutta käskee mennä
näyttämään itsensä papille.

Ja sitten matkalla
he huomaavat
parantuneensa.

Vain yksi kuitenkin
kaiken jälkeen kääntyy Jeesuksen puoleen.

Muut tyytyivät vain maistamaan
taivaallista lahjaa
ja kokemaan
Pyhän Hengen parantavan voiman.

[Sanna]

1 Mooses 19:6-8
Silloin Loot meni ulos heidän luokseen portille ja sulki oven jälkeensä ja sanoi: "Älkää, veljeni, tehkö niin pahoin. Katsokaa, minulla on kaksi tytärtä, jotka eivät vielä miehestä tiedä. Ne minä tuon teille, tehkää heille, mitä tahdotte. Älkää vain tehkö näille miehille mitään pahaa, sillä he ovat tulleet minun kattoni suojaan.

Loothan pelastui vaikka yrittäessään estää miesten makaamista, isällisesti toimi väärin tarjotessaan tyttäriään maattaviksi miesten sijaan.


1 Mooses 19:32-34
Tule, juottakaamme isällemme viiniä ja maatkaamme hänen kanssaan, saadaksemme isästämme jälkeläisen." Niin he juottivat sinä yönä isällensä viiniä. Ja vanhempi meni ja makasi hänen kanssaan, eikä tämä huomannut, milloin hän tuli hänen viereensä ja milloin hän nousi. Seuraavana päivänä sanoi vanhempi nuoremmalle: "Katso, minä makasin viime yönä isäni kanssa; juottakaamme hänelle tänäkin yönä viiniä, ja mene sinä ja makaa hänen kanssaan, saadaksemme isästämme jälkeläisen


Tyttäret toi sodoman synnit puhdistettuun maailmaan makaamalla tiedottoman isänsä. Onko tässä kyseessä sama synti kuin Saaralla? Ei luoteta Jumalaan ja toimitaan itse oman järjen (tai lähinnä sen puutteen) varassa?

[AOAOAOAOAO]

Vastapallona, avaako joku?
Kysehän ilmeisesti symbolista saastumiselle?

Hesekiel 4:12-15
Ohraleipää sinun on syötävä ja paistettava se ihmislannalla heidän nähtensä.” Herra sanoi: ”Näin joutuvat israelilaiset syömään leipänsä saastaisena niiden kansojen keskuudessa, joihin minä heidät karkotan.”
Mutta minä sanoin: ”Voi Herra, Herra ! Enhän minä ole koskaan saastuttanut itseäni. En ole syönyt raatoa tai kuoliaaksi raadeltua nuoruudestani tähän asti, eikä mitään saastaista lihaa ole päässyt suuhuni.” Hän sanoi minulle: ”Minä annan sinulle karjanlannan ihmislannan sijaan. Paista leipäsi sen päällä.

Hesekiel oli viety Babyloniaan pakkosiirtolaisten ensimmäisessä ryhmässä, eli 11 vuotta ennen Jerusalemin tuhoamista.

Jumalan antama tehtävä Hesekielille, syödä epäpyhää ruokaa, oli oleva esikuvana Jerusalemin kansan ja papiston saastaisesta elämästä Jerusalemissa ja Juudassa.

Jumala Hesekielille näytti mitä Jerusalemissa oikein tapahtui ihmissilmiltä piilossa, Hes.8:3-17. Kun tuon lukee, niin käy selväksi että Jumalan tuomio on enemmän kuin paikallaan.

Tuo Hesekiel 4:12-15 on saatu pakkosiirtolaisuuden 5.vuotena, eli oli vielä kuluva hieman päälle 6 vuotta kunnes Jerusalem valloitettaisiin, ja sitten vähän myöhemmin poltettiin.

[Rutger]

Voimmeko tässä ketjussa
keskustella tuon kohdan
sisällöstä?

Toki. Puidaan auki mitä kyetään ja joku heittää uutta matoa koukkuun. Samanaikaisesti voidaan pohtia useampaakin vaikeaa paikkaa.

[Rutger]

1 Mooses 19:6-8
Silloin Loot meni ulos heidän luokseen portille ja sulki oven jälkeensä ja sanoi: "Älkää, veljeni, tehkö niin pahoin. Katsokaa, minulla on kaksi tytärtä, jotka eivät vielä miehestä tiedä. Ne minä tuon teille, tehkää heille, mitä tahdotte. Älkää vain tehkö näille miehille mitään pahaa, sillä he ovat tulleet minun kattoni suojaan.

Loothan pelastui vaikka yrittäessään estää miesten makaamista, isällisesti toimi väärin tarjotessaan tyttäriään maattaviksi miesten sijaan.


1 Mooses 19:32-34
Tule, juottakaamme isällemme viiniä ja maatkaamme hänen kanssaan, saadaksemme isästämme jälkeläisen." Niin he juottivat sinä yönä isällensä viiniä. Ja vanhempi meni ja makasi hänen kanssaan, eikä tämä huomannut, milloin hän tuli hänen viereensä ja milloin hän nousi. Seuraavana päivänä sanoi vanhempi nuoremmalle: "Katso, minä makasin viime yönä isäni kanssa; juottakaamme hänelle tänäkin yönä viiniä, ja mene sinä ja makaa hänen kanssaan, saadaksemme isästämme jälkeläisen


Tyttäret toi sodoman synnit puhdistettuun maailmaan makaamalla tiedottoman isänsä. Onko tässä kyseessä sama synti kuin Saaralla? Ei luoteta Jumalaan ja toimitaan itse oman järjen (tai lähinnä sen puutteen) varassa?

Loot "tarjosi" tyttäriään pienimmän pahan periaatteella, pakon sanelemana, jotta mahdollisimman vähän syntiä tehtäisiin.
Puhumattakaan kuinka paljon pahempaa on miehen yhtyä mieheen kuin naiseen, vieraat olivat Herran enkeleitä ja Loot varsin hyvin sen tiesi.
Loot ei halunnut kattonsa alla näin isoa rikosta tehtävän joka olisi kauhistus Jumalan silmissä potenssiin x.

Jälkimmäisessä laittamassasi paikassa Sanna, juurikin niin. Kaksi kaiken paitsi isänsä menettänyttä tyttöä, peloissaan ja epätoivoisena ja Sodoman dekadenssiin (tahtomattaankin) altistettuina (vaikka koti olisikin Jumalinen, ikkunan alla oleva katu ei ole), he (muistaakseni vanhempi siskoista) keksivät ihmisjärkeillyn ratkaisun luolassa, tuoreessa muistissaan miten koko heidän tuntemansa maailma tuhoutui. He eivät luottaneet Jumalan voivan kaiken korjata ja tarjota.

[Eero]

Joo, tuo mun etsimä Raamatunpaikka oli aivan suorasanainen, että ”se joka hylkää uskon, ei ole uskossa alunperin ollutkaan”, mutta käytännössä juuri tuon kylväjävertauksen sekä talonrakentajavertauksen mukainen.

[kalamos]

"Mutta teissä on muutamia,
jotka eivät usko."
Sillä Jeesus tiesi alusta asti,
ketkä ne olivat,
jotka eivät uskoneet

Joh 6:64

[Eero]

Joo, mä eilen yritin etsiä tuota Raamatunkohtaa, mutta ei vaan löytynyt.

Joko tää on mun oma mielikuva esimerkiksi tuon 1. Joh. 2:19 perusteella tai sitten sanamuoto on jotakin sellaista, jonka voi hyvin tulkita usksta luopumiseksi, esim. puhutaan totuudessa pysymisestä ja se ei sitten vaan hauilla löydy.

No, joka tapauksessa, voi varmaan sanoa vertauksienkin pohjalta, että on niitä, jotka eivät uskossa pysy, vaikka ottavatkin sen ensin iloiten vastaan.

Mutta entä paatuneet? Jeesus sanoo Ilmestyskirjassa, että ”voi jospa olisit kuuma tai kylmä”, muttet penseä eli välinpitämätön. Tästäkin voi saada viitteitä siihen, että niitä, jotka ovat Herran kerran syystä tai toisesta hylänneet on vaikea saada parannetuksi jälleen. Mutta olisiko niin, että Lopunaikojen lopun tapahtumat ovat juuri tätä varten, jos miettii Israeliakin, niin tarvitaan kyllä todella Herran Ilmestys, että se kääntyy takaisin Tosijumalan puoleen.

[Rutger]

En minäkään muista kyseistä paikkaa Raamatussa olevan. Muistan sen kyllä olevan hyvin yleinen sanonta tässä kontekstissa.
Ehkäpä se on tyypillinen "Leijona ja Lammas makaa yhdessä kedolla" paikka. Sitäkään ei ole Raamatussa.
Voin toki olla väärässäkin mainitsemasi paikan suhteen. Ei vaan muista ulkoa Sanaa vaikka sitä lukenut kymmeniä vuosia ja nyt joitain kymmeniä vuosia päivittäin

[Eero]

Joo, näin sen täytyy olla. Täytyy vissiin lukea Evankeliumit uudelleen, Johanneksen Evankeliumia nimenomaisesti muistelin, mutta tästähän ei todellakaan ole mitään haittaa päin vastoin!

Tästä kyllä huomaa taas, miten vajavaista meidän oma tietomme on, muistimme erityisesti ja siksi on todella hyvä, että meillä on edelleen Raamattu käytössämme, kirjallinen tai tietokoneella, että siitä voi aina tarkistaa miten asiat todella menevät.

[Rutger]

Amen Veli

[Rutger]

Kukas seuraavaksi heittäisi "vaikean" porukan pohdittavaksi?