Ilmestyskirjan kronologia (Ilm 1:19)

[kalamos]

Ilmestyskirja jakaantuu kolmeen pääosioon:
Jeesus käskee Johanneksen kirjoittaa kirjaan:

• Mitä olet nähnyt
  Jeesus Kristus Seurakunnan keskellä (Ilm 1)

• Mikä nyt on
  Seurakunta maailman keskellä (Ilm 2-3)

• Mitä tämän jälkeen on tapahtuva
  Israel pakanakansojen keskellä (Ilm 4- )

Ilmestyskirjan kolmas osio sisältää 3 seitsenvaiheista jaksoa.
Kun sinetti avataan, pasuunaan puhalletaan tai vihan malja vuodatetaan
alkaa aina uusi vaihe.

Nämä kolme jaksoa etenevät peräkkäin. Ne eivät limity sisäkkäin.
Esimerkiksi vasta kun kirjakäärön seitsemäskin sinetti on avattu,
ja senkin jälkeen on kulunut jonkin verran aikaa,
alkavat enkelit vasta valmistautua puhaltamaan pasuunoihin.

Ja kun Karitsa avasi seitsemännen sinetin,
tuli taivaassa äänettömyys, jota kesti noin puoli hetkeä.
Ja minä näin ne seitsemän enkeliä, jotka seisoivat Jumalan edessä,
ja heille annettiin seitsemän pasunaa.

[-jarmo-]

Hyvä Kalamos. Alla on minun näkemys ilmestyskirjan osioista, jotka todellakin limittyvät keskenään useissakin kohdin.

Ilmestyskirja täynnä seiskoja

Ilmestys jakaantuu seuraavaan alkusanojen (1:1-20) ja loppusanojen (22:6-20) sekä tulevaisuuteen suuntautuvan osan johdannon (4:1-5:14) lisäksi seitsemään sykliin:

1. sykli: Seitsemän kirjettä seurakunnille 2-3
2. sykli: Seitsemän sinettiä 5-8
3. sykli: Seitsemän pasuunaa 8-11
4. sykli: Lohikäärme ja pedot 12-14
5. sykli: Seitsemän vihan maljaa 15-16
6. sykli: Babylonin kukistuminen 17-19
7. sykli: Kristuksen paluu ja taivaallinen Jerusalem 19-22

Kaikista jaksoista ei voida käyttää nimitystä kyklos, mutta nimitys on silti hyvin sattuva ja kuvaa erinomaisesti ilmestyskirjan tapaa edetä historian kuvauksessa. Kun seitsemäs sinetti murretaan, lukija odottaa viimeisen tuomion seuraavan mutta ilmestyskirja kaartaakin ajassa taaksepäin ja alkaa kuvata lopunaikoja uudelleen, jatkaen sitä nyt ensimmäisen pasuunan kohdalta. Ilmestyskirja ulottuu kerronnaltaan kaikkein pisimpään aikajanaviittauksillaan, aivan luomakunnan alusta aivan uuden maan luomiseen saakka. Tämä tekee ilmestyskirjasta äärimmäisen vaikeaselkoisen. Moni on sitä mieltä että se on kronologisessa järjestyksessä mutta itse sanon että se sahaa ees taas, lähes tasaisesti. Yhtymäkohdat huomaa vain siitä että sama tapahtuma tapahtui toisaalla tismalleen samalla tavalla ja puhutaan samoin termein, vaikkakin vertauskuvassa.

Lainaus omista kirjoituksista: http://www.pelastussanoma.fi/Etusivu.html
Tuon pitäisi olla ilmestyskikrja, eikä etusivu. Se vaan on jäänne alkuajoilta, jolloin tein pelastussanomaan ko. etusivun, jota on sitten muokattu.

[kalamos]

Ilmestyskirja ulottuu kerronnaltaan kaikkein pisimpään aikajanaviittauksillaan, aivan luomakunnan alusta aivan uuden maan luomiseen saakka.

Jos noin olisi, niin silloin Johannes olisi kirjoittanut kirjaan jotain muuta,
kuin mitä Jeesus käski kirjoittaa. Jeesushan käski kirjoittaa:

• Mitä olet nähnyt
  Mikä nyt on
  Mitä tämän jälkeen on tapahtuva

Näistä kolmesta peräkkäisestä osiosta muodostuu Ilmestyskirja.
Avain kaikkeen Ilmestyskirjan sanomaan on tuo ensimmäinen osio,
jossa Johannes kertoo, mitä hän näki, kun kääntyi katsomaan, mikä ääni hänelle puhui.

[-jarmo-]

Ilmestyskirjan alustus on seuraava:

Joh.ilm. 1:1-3 Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle, näyttääkseen palvelijoillensa, mitä pian tapahtuman pitää; ja sen hän lähettämänsä enkelin kautta antoi tiedoksi palvelijalleen Johannekselle, joka tässä todistaa Jumalan sanan ja Jeesuksen Kristuksen todistuksen, kaiken sen, minkä hän on nähnyt. Autuas se, joka lukee, ja autuaat ne, jotka kuulevat tämän profetian sanat ja ottavat vaarin siitä, mitä siihen kirjoitettu on; sillä aika on lähellä

Tämä ei mienun mielestäni jaa millään tavalla, eikä sido ilmestystä pomppimasta ja palaamasta alkuun. Pääsanoma on kuitenkin tulevassa.

Sen sijaan ilmestyskirjassa on eräs kulminaatiopiste. Tämä tapahtuu kohdassa jossa sanotaan "tule tänne ylös niin minä näytän sinulle". Siinä Johannes viedään ajasta pois, jonka voi jokainen huomata sillä että niin tulevaa, kuin menneitäkin puhutaan menneessä aikamuodossa. Tämä näky jatkuu loppuun asti siinä asetelmassa, joten siksi tarinakin voi pomppia minne tahansa. Elikkä ilmestys pääsääntöisesti ei ole sidoksissa sanoihisi:

Mitä olet nähnyt
Mikä nyt on
Mitä tämän jälkeen on tapahtuva

[kalamos]

Pääsanoma on kuitenkin tulevassa.

Niin. Itse asiassa jo ensimmäinen jae paljastaa,
että tuo Ilmestys annettiin nimenomaan kertomaan,
mitä on tapahtuva:

Jeesuksen Kristuksen ilmestys,
jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen palvelijoilleen,
mitä pian on tapahtuva.
Sen hän ilmoitti lähettämänsä enkelin kautta palvelijalleen Johannekselle,
joka vakuuttaa todeksi Jumalan sanan ja Jeesuksen Kristuksen todistuksen,
kaiken minkä on nähnyt.

Eli Johannes kärsii vankeutta Patmos-saarella Jumalan Sanan eli Jeesuksen tähden.
Yhtäkkiä hän kuulee kuin pasuunan äänen kajahtavan ja puhuvan hänelle:

Kirjoita kirjaan, mitä näet

Johannes ei vielä ollut nähnyt mitään - vain kuullut äänen -
mutta kohta hän kääntyi katsomaan, mikä ääni hänelle puhuu, ja silloin hän näki jotakin.
Näky puhujasta on niin valtava, että Johannes kaatuu (kuin) kuolleena puhujan jalkojen juureen,
mutta tämä laittoi kätensä Johanneksen päälle,
ja ilmaisee olevansa kuoleman voittaja.
Puhuja toistaa tarkentaen antamansa kirjoitustehtävän.

Kirjoita siis
mitä olet nähnyt
ja
mikä nyt on
ja
mitä tämän jälkeen on tapahtuva

Siis ensimmäiseksi Johannes kirjoitti Jeesuksen käskyn mukaan sen,
mitä oli jo nähnyt.

Sitten Johannes kirjoitti siitä,
mikä nyt on.

Kolmanneksi Johannes kirjoitti sen,
mitä tämän jälkeen on tapahtuva

[-jarmo-]

Kannattaa pitää tuo Joh.ilm. 1. luvun jakeen 19. kontekstissaan, eikä ottaa sitä pois sieltä. Juuri tuohon kohtaan päättyy seitsemän enkelin sanoma, jota "me advenstistit" kovasti tykkäämme soveltaa
Minulle opetettiin jo varsin nuorena pojankoltiaisena että tähdet ovat enkeleitä ja aamutähdet ovat niitä ensimmäisiä, kuten Jeesus ja Lusifer. Sitten tulevat arkkienkelit ja krubit. Näitähän on...siis.
Mutta nyt puhumme seitsemän seurakunnan enkeleistä joiden tehtävä oli profetoida nuo seurakunnat ja siihen tämä Joh.ilm. 1:19 alustus nimenomaan johtaa, eikä pidemmälle. Sen leikkaa myöhemmin lause, tule tänne ylös niin minä näytän.

Johanneksen ilmestys sahaa periaatteessa ennen aikojen alkua aina syntiinlankeemukseen saakka, ennen Jeesuksen syntymää viidennen luvun alussa kun Johannes itkien näki ettei luomakunnan perintökirjaksi kutsumalleni kirjakäärölle löytynyt sen arvoista avaajaa. Tässä siis periaatteessa jo käytiin missä vain ennen Moosesta ja Nooaa... koskoa siellähän tätä etsintää juuri tehtiin, kuka olisi ollut sen arvoinen. Kunnes tuli Juudaan suvusta juurivesa.

Minä en siis tarttuisi ollenkaan tuolla intensiviteetillä noihin kolmeen sanaa, "mitä olet nähnyt" ja "mikä nyt on" ja "mitä tämän jälkeen" koska ne ovat niiden aikojen tulos, josta nämä enkelit lähtivät seurakunnille sanaa viemään. Jae siis koskee lähinnä lukuja 1-3 eli kuten yllä jo mainitsin:

1. sykli: Seitsemän kirjettä seurakunnille 2-3

Mutta ystäväni Kalamos... olen erittäin otettu sinun tahtotilasta ja rehellisyydestä ja neuvottelukärsivällisyydestäsi. Ilouten sydämessäni kun saan keskustella asioista asiallisesti mutta kriittisesti.

[kalamos]

Kannattaa pitää tuo Joh.ilm. 1. luvun jakeen 19. kontekstissaan

No katsotaan tuon jakeen ympäriltä tekstiyhteys eli jakeet (Ilm 1:12-20)

Kirjoita siis
mitä olet nähnyt

Siis ensimmäiseksi Johannes kirjoitti Jeesuksen käskyn mukaan sen,
mitä oli jo nähnyt.

Kun Johannes kääntyi katsomaan, mikä ääni hänelle puhui,
hän näki Jeesuksen lampunjalkain keskellä.

Ja minä käännyin katsomaan, mikä ääni minulle puhui;
ja kääntyessäni minä näin seitsemän kultaista lampunjalkaa,
ja lampunjalkain keskellä Ihmisen Pojan muotoisen,
pitkäliepeiseen viittaan puetun
ja rinnan kohdalta kultaisella vyöllä vyötetyn.

Johanneksen katseen vangitsee tuo Ihmisen Pojan muotoinen.

Ja hänen päänsä ja hiuksensa olivat valkoiset
niinkuin valkoinen villa, niinkuin lumi,
ja hänen silmänsä niinkuin tulen liekki;
hänen jalkansa olivat ahjossa hehkuvan, kiiltävän vasken kaltaiset,
ja hänen äänensä oli niinkuin paljojen vetten pauhina.
Ja hänellä oli oikeassa kädessään seitsemän tähteä,
ja hänen suustaan lähti kaksiteräinen, terävä miekka,
ja hänen kasvonsa olivat niinkuin aurinko,
kun se täydeltä terältä paistaa.

Kun luemme tämän kuvauksen niinkuin seemiläistä tekstiä tulee lukea,
niin huomaamme, että se etenee aivan järjestyksessään
päätyen huippukohtaan eli siihen,
kun Johannes kuuli takaansa valtaisan äänen kuin pasuunan äänen:

• pään ja hiukset valkoinen kuin valkoinen villa tai lumi
  
  • silmät niinkuin tulen liekki
    
    • jalat ahjossa hehkuvan, kiiltävän vasken kaltaiset
      
      • äänen niinkuin paljojen vetten pauhina
      
      oikean käden joka pitää seitsemää tähteä
    
    suun josta lähti kaksiteräinen, terävä miekka
  
  kasvot niinkuin aurinko, kun se täydeltä terältä paistaa

Tämä näky Jeesuksesta on liikaa Johannekselle.

Ja kun minä Hänet näin, kaaduin minä kuin kuolleena Hänen jalkojensa juureen.
Ja hän pani oikean kätensä minun päälleni sanoen:
Älä pelkää!
Minä olen Ensimmäinen ja Viimeinen, ja Minä elän.
Minä olin kuollut, mutta nyt Minä elän aina ja iankaikkisesti,
ja Minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet.

Johannes oli nähnyt Jeesuksen lampunjalkain keskellä
pitäen oikeassa kädessään seitsemää tähteä.
Jeesus selittää Johannekselle, mitä nämä tarkoittavat.

Niiden seitsemän tähden salaisuus,
jotka näit minun oikeassa kädessäni,
ja niiden seitsemän kultaisen lampunjalan salaisuus on tämä:
ne seitsemän tähteä ovat niiden seitsemän seurakunnan enkelit,
ja ne seitsemän lampunjalkaa ovat ne seitsemän seurakuntaa.

Ilmestyskirjan ensimmäinen luku päättyy tähän.
Kirjoittamalla tuon luvun Johannes on täyttänyt
kolmiosaisesta kirjoitustehtävästä ensimmäisen:
Kirjoita siis Mitä olet nähnyt.
Johannes oli nähnyt Jeesuksen lampunjalkain keskellä
pitäen kädessään seitsemää tähteä.

Seuraavaksi on vuorossa Johanneksen tallennus siitä,
mitä Jeesus näkee näissä lampunjaloissa eli seurakunnissa.
Jeesuksella on viesti noille seitsemälle tähdelle eli
seitsemän seurakunnan lähettiläälle/kaitsijalle/johtajalle.

[-jarmo-]

Aivan, juuri näin minä sen ymmärrän, kirjoita mitä olet nähnyt, sitten Johannes kirjoitti mitä oli nähnyt ja sitten näky jatkui.
Näky alkoi siis vasta, kuten kirjoitin yllä luvut 2-3 koskettavat noita seurakuntia.
Nämä ei tarkoita että ilmestys olisi mitenkään etenevästi kronologinen, vaan päin vastoin, se sahaa aika tavalla ees taas, kuten olen jo sanonut ja osoittanutkin vasta vain yhdellä tapaa. Siellä mennään poikalapsen syntymiseen jota lohikäärme odotti suu avoinna, joka viittaa Heroideksen poikalasten tuhomaiskoitokseen, jota seurasi että Maria ja Joosef ohjattiin Nazaretiin, jossa poika sai kasvaa aikuiseksi. Toisaalta tuo viittaa myös Israelin kansaan, joka hävitettiin vuonna 70 ja vaimo olisi symbolinen Israel, joka ohjattiin jälleen erämaahan elätettäväksi.

Mutta ole hyvä Kalamos, jatka ihmeessä ilmestyskirjan käsittelyä. Olen ilolla mukana!

[kalamos]

Aivan, juuri näin minä sen ymmärrän, kirjoita mitä olet nähnyt, sitten Johannes kirjoitti mitä oli nähnyt ja sitten näky jatkui.

Siis Johannes oli nähnyt
Jeesuksen lampunjalkain keskellä pitäen oikeassa kädessään seitsemää tähteä.
Ja tämän, minkä Johannes oli nähnyt,
hän Jeesuksen käskyn mukaisesti kirjoitti kirjaan ensimmäiseksi:
seitsenosaisen kuvauksen Jeesuksesta.

Sen jälkeen Johannes kirjoitti Jeesuksen käskyn mukaisesti siitä mikä nyt on
eli seitsenosaisen tallennuksen meneillään olevasta seurakuntakaudesta.

Ensimmäisessä osiossa (Ilm 1)
Mitä olet nähnyt
me katselimme Jeesusta.

Toisessa osiossa (Ilm 2-3)
Mikä nyt on
Jeesus katselee meitä.

Ensimmäisessä osiossa me tarkastelimme Jeesusta.
Toisessa osiossa Hän tarkastelee meitä.

Aina ensimmäiseksi Hän kuitenkin kiinnittää huomiomme Itseensä
ja käskee Johanneksen esitellä Jeesuksen kullekin seurakunnalle
jollain otoksella siitä, mitä Johannes oli nähnyt:

Näin sanoo Hän, joka ...

Avain kaikkeen on siis ensimmäinen osio Mitä olet nähnyt.
Me siis palaamme jatkuvasti tähän ensimmäiseen osioon,
kun avaamme toista osiota Mikä nyt on.

Ensimmäisessä osiossa me saimme nähdä Jeesuksen. Jeesus tarkoittaa Pelastusta.
Toisessa osiossa Jeesus katselee meitä. Ja mitä Hän näkeekään meissä.
Sen paljastaa kunkin seurakunnan nimi.

• Efeso (kaunis/täydellinen/haluttava)
  
  • Smyrna (mirha)
    
    • Pergamon (toiselle avioitunut)
      
      • Tyatira (uhri)
      Sardee (perkaus)
    Filadelfia (veljesrakkaus)
  Laodikea (kansanvalta/suosio)

Kerrottuaan ensin, mitä oli nähnyt
Johannes kirjoittaa seuraavaksi seitsemän viestiä koskien
meneillään olevaa seurakunnan aikakautta mikä nyt on.
Näiden jälkeen alkaa Ilmestyskirjassa kolmas pääosio eli ilmestys siitä
mitä tämän jälkeen on tapahtuva

[-jarmo-]

Jep, tuo viittaus pitää paikkansa, muttei edelleenkään mikään ole kiinni siitä etteikö ilmestyskirja sahaisi ajassa, eikä muutenkaan ole kuin sykleittäin kronologinen. Pasuunat ovat etenkin maljojen kanssa limittäin, puhun kolmesta pasuunasta, 4. 6. ja 7. pasuuna joissa syntyy voi-huuto malja yhdessä pasuunan kanssa. Tämä voi helposti todeta niiden sisällöstä.

[kalamos]

Jep, tuo viittaus pitää paikkansa, muttei edelleenkään mikään ole kiinni siitä etteikö ilmestyskirja sahaisi ajassa

Me olemme nyt tarkastelleet Ilmestyskirjan kahta ensimmäistä osiota,
joissa Johannes oli kirjoittanut Jeesuksen käskyn mukaisesti:

• - mitä olet nähnyt (Ilm 1)
  - mikä nyt on (Ilm 2-3)

Siirrytään nyt neljänteen lukuun,
joka vie meidät kolmanteen osioon

• - mitä tämän jälkeen on tapahtuva (Ilm 4-)

Ilmeisesti olemme sitten yhtä mieltä siitä,
että nämä kolme pääosiota ovat järjestyksessään.
Mutta sitten tuon kolmannen osion sisältä sinä ilmeisesti löydät jotain sahaavaa.
Samoin löydät sieltä kohtia, jotka mielestäsi kertovat historiasta eikä tulevasta.
Minä en löydä mitään sahaavaa, enkä kohtia, jotka eivät kertoisi tulevasta.

Edelleenkin kaikki etenee niin,
että tapahtumia ei kertakaikkiaan voi pistää epäjärjestykseen.

Vasta kun neljännen luvun tilannekuvaus on reaalitodellisuutta,
voi tapahtua se, mikä kerrotaan viidennessä luvussa.

Ja vasta kun on tapahtunut se, mikä kerrotaan viidennessä luvussa,
voi tapahtua se, mikä kerrotaan kuudennessa luvussa
eli kirjakäärön sinettien avaaminen.
Ja tuota kirjakääröä ei voi avata kuin sinetti kerrallaan.

Ja vasta kun kaikki sinetit on avattu kuluu aikaa vielä puoli hetkeä,
ennenkuin enkelit alkavat edes valmistautua puhaltamaan pasuunoihin.
Jne.

Minä en käsitä ollenkaan,
miksi Ilmestyskirjaa pitäisi lukea tai se pitäisi ymmärtää
jotenkin epäjärjestyksessä olevana ilmoituksena.

Jokainen tapahtuma linkittyy edelliseen:
Sen jälkeen ... tämän jälkeen ... ja kun ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet ... jne.

[-jarmo-]

Ilmeisesti olemme sitten yhtä mieltä siitä, että nämä kolme pääosiota ovat järjestyksessään.
Mutta sitten tuon kolmannen osion sisältä sinä ilmeisesti löydät jotain sahaavaa. Samoin löydät sieltä kohtia, jotka mielestäsi kertovat historiasta eikä tulevasta.

Jep, olemme yhtä mieltä ensimmäisestä syklistä, jotka ovat kaksi osaa, alustus ja seurakunnat.

Tämän jälkeen alkaa aivan uusi vaihe:

Joh.ilm 4:1 Sen jälkeen minä näin, ja katso: taivaassa oli ovi avoinna, ja ensimmäinen ääni, jonka minä olin kuullut ikäänkuin pasunan puhuvan minulle, sanoi: "Nouse ylös tänne, niin minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva".

Elikkä Johannes otettiin ajallisesta "oli-on-tuleva" hetkestä pois kokonaan ja kaikki kerronta tapahtuu tämän jälkeen menneessä muodossa.

Tämä alkaa Taivaan valtakunnan alustuksella ja hahmojen esittelyllä, kirjakäärön ongelmalla, sen ongelman selviämisellä, päättyen aina sinetteihin, jotka avataan. On siis totta että seitsemännen sinetin kohdalla vasta enkelit hankkiutuivat pasuunoille ja siksi pidän tätä kulminaatiopistettä itsellekin olleen hieman ongelmallinen. En pääse ihan selvyyteen missä suhteessa nämä vaikutukset osuvat käytännön kanssa.
Katsos minä olen ennenkaikkea käytännön mies ja haluan aina konkretisoida jonkin tapahtumankulun realistisuuden. Eli vaikka ilmestyskirja on pitkälle metaforaa, niin siinä on myös konkreettisia tapahtumia, joille PITÄÄ LÖLYTYÄ luonnollinen selitys, joka on myös looginen suhteessa realiteetteihin.

Mainitsit tuossa ettei sahaa ajassa... Kyllä nimenomaan kirjakäärön kohdalla heti mennään ajassa ennen Kristusta, hamaan pohjille saakka, jolloin vasta etsittiin kuka olisi kelvollinen. Se viittaa ajassa ihan minne tahansa Nooaan ja Adamiinkin saakka.

[kalamos]

kirjakäärön kohdalla heti mennään ajassa ennen Kristusta, hamaan pohjille saakka, jolloin vasta etsittiin kuka olisi kelvollinen. Se viittaa ajassa ihan minne tahansa Nooaan ja Adamiinkin saakka.

Siis juuri tuolla hetkellä
taivaassa tai maan päällä tai maan alla olevista
kukaan ei voinut avata kirjaa eikä katsoa siihen.

Ja minä näin valtaistuimella-istuvan oikeassa kädessä kirjakäärön,
sisältä ja päältä täyteen kirjoitetun, seitsemällä sinetillä suljetun.
Ja minä näin väkevän enkelin, joka suurella äänellä kuulutti:

"Kuka on arvollinen
avaamaan tämän kirjan
ja murtamaan sen sinetit?"

Eikä kukaan
taivaassa eikä maan päällä eikä maan alla
voinut avata kirjaa eikä katsoa siihen.

[-jarmo-]

Juurihan Johannes oli otettu pois ajasta. Kaikki mitä tuossa puhutaan, se lausutaan menneessä muodossa, niin entiset kuin tulevat asiat. Johannes siis astui pois hetkestä jonka käsitämme sanalla NYT. Hän ei ollut enää sidoksissa aikaan, joten siellä ei voi puhua ajasta, ennen, nyt tai huomenna.

Siinä Taivaassa pohditaan asiaa kun ei löydy ketään, joka olisi kelvollinen. Siis sillä viitataan aikaan ennen Golgatan veriuhria.

Kannattaa lukea joskus kirjoittamani ilemstyskirjan 4. luvun selitys:
http://www.pelastussanoma.fi/Profetiat/ ... irja4.html

[kalamos]

Ja minä näin väkevän enkelin, joka suurella äänellä kuulutti:
"Kuka on arvollinen avaamaan tämän kirjan ja murtamaan sen sinetit?"

Etsintäkuulutus annetaan nimenomaan juuri tuossa vaiheessa,
jolloin on Maan takaisinlunastuksen aika.
Siksi tuolle Maan saantokirjalle täytyy löytyä kelvollinen sukulunastaja,
jolla on oikeus avata tuo kirjakäärö.

Kaikki niin taivaassa, maan päällä kuin maan allakin olevat käydään läpi.
Vain yksi löytyy, joka on kelvollinen sukulunastajaksi.
Ja niin lunastettujen joukko taivaassa laulaa kiitosta Teurastetulle Karitsalle:

"Sinä olet arvollinen ottamaan kirjakäärön ja avaamaan sen sinetit,
sillä sinut on teurastettu ja sinä olet verelläsi ostanut Jumalalle meidät
kaikista sukukunnista, kielistä, kansakunnista ja kansanheimoista."

[-jarmo-]

Etsintäkuulutus annetaan nimenomaan juuri tuossa vaiheessa, jolloin on Maan takaisinlunastuksen aika. Siksi tuolle Maan saantokirjalle täytyy löytyä kelvollinen sukulunastaja, jolla on oikeus avata tuo kirjakäärö.

Eipä nyt ole logiikkaa tuossa ainakaan. Eivät he itkien etsi kaikkivaltiaan Jumalan edessä näytellen muka tietämätöntä. Se ei ole Jumalan valtakunnan kuvan mukaista touhua näytellä tietämätöntä, vaan siinä itkussa on kyse epätoivoisesta tilanteesta, eikä siinä olla siinä hetkestä jossa tuo näky tapahtuu, vaan Johannes elää näyssä näyn mukaista hetkeä.

Kaiken lisäksi jos he näyssä tietäisivät, kuten siinä ajassa kuuluisi, puhumattakaan tässä ajassa, niin eihän siinä itkettäisi, vaan iloittaisiin heti suoraan että meillä on arvollinen avaaja.

Täytyy ottaa ennenkaikkea huomioon, ettei sekota tätä näkyä todellisuuteen, vaikka Johannes kävi ikäänkuin Taivaassa näkynsä aikana. Se tapahtuma ei tapahtunut Taivaassa. Mietippäs nyt ihan tarkkaan käytännössä, mitä siellä Taivaassa on viimeiset vajavat 2000 vuotta ollut... siellä KAIKKI on tienneet kuka on lunastaja, viimeiset about 1990 vuotta. Eikä asia ollut edes Johanneksen näyn aikaan epäselvä. Sitäpaitsi, kun sota syttyi Taivaassa, kun lunastaja tuli sinne, heitettiin syyttäjä alas, niin se tapahtui Helatorstain mukaan 10 päivää ennen helluntaita vuonna 26 tai 27 en osaa varmaa ja tarkka vuotta sanoa, tuskin kukaan ehkä.

Elikkäs, edelleen, ilmestyskirja sahaa ajassa ja sen kerronnassa ja kertoo sitä menneessä aikamuodossa.

Toivon Kalamos sydämestäni että osaat nähdä asioita objektiivisesti.

[kalamos]

Kun siirrymme Ilmestyskirjan kolmanteen osioon
mitä tämän jälkeen on tapahtuva
Johannes edustaen koko seurakuntaa eli Kristuksen Morsianta on temmattu ylös.
Jumalan valtaistuimen luona on nyt ylöstemmattujen joukko
kaikista sukukunnista, kielistä, kansoista ja heimoista,
joka puhkeaa ylistykseen, kun lopulta löytyy Yksi,
jolla on oikeus ottaa Valtaistuimella istuvan kädestä
seitsemällä sinetillä suljettu kirjakäärö.

"Sinä olet arvollinen ottamaan kirjakäärön ja avaamaan sen sinetit,
sillä sinut on teurastettu ja sinä olet verelläsi ostanut Jumalalle meidät
kaikista sukukunnista, kielistä, kansakunnista ja kansanheimoista."

[-jarmo-]

Kun siirrymme Ilmestyskirjan kolmanteen osioon mitä tämän jälkeen on tapahtuva
Johannes edustaen koko seurakuntaa eli Kristuksen Morsianta on temmattu ylös. Jumalan valtaistuimen luona on nyt ylöstemmattujen joukko kaikista sukukunnista, kielistä, kansoista ja heimoista, joka puhkeaa ylistykseen, kun lopulta löytyy Yksi, jolla on oikeus ottaa Valtaistuimella istuvan kädestä seitsemällä sinetillä suljettu kirjakäärö.

"Sinä olet arvollinen ottamaan kirjakäärön ja avaamaan sen sinetit, sillä sinut on teurastettu ja sinä olet verelläsi ostanut Jumalalle meidät kaikista sukukunnista, kielistä, kansakunnista ja kansanheimoista."

Voi hyvänen aika, tuohan on täysin perusteeton tulkinta!

Ensinnäkin ihan koko akeskustelun alusta asti ohitat koko ajan ne kohdat jotka aiheuttavat ongelman ja siirryt sujuvasti tulkitsemaan jotain muuta. Tässäkin ohitat kokonaan mitä asken sulle sanoin. Johannes itki ja vaikeroi katkerasti kun ei ollut ketään mutta sitten yhtäkkiä olikin joku joka voisi nuo sinetit avata. Ei tällaista parodiaa käydä Taivaassa ja anneta Johannekselle, ellei siinä ole mitään tolkkua. Jokin järkiperäinen syy siihen kyynelehtimisene pitää olla ja syy-yhteys on siinä että Johannes kulki ajassa taaksepäin ja tunnot olivat kaiketi Jumalan tuntemuksia mitä Johannes siinä koki, läpi koko ihmiskunnan historian hetkessä Adamista aina Jeesukseen saakka, jolloin hänelle sanottiin että hei Juudaan suvusta joku nyt löytyi.

Katsos ei minunkaan ole kiva keskustella sun kanssa jos et noteeraa mitään mitä tuon eteesi.

Ymmärrätkö loogista ajattelua kuinka hyvin? Raamatussa ei ole mitään mikä on yhdentekevää, eikä kukaan saa kuitata sitä sillä että "kyllä Jumala sen tietää, ei meidän tarvitse" vaan siksi Raamatun on kirjoittanut ihmiset Jumalan Hengen ohjauksessa. Raamattu on ihan ilmestyskirjaa myöden tarkoitettu tavallisen ihmisen loogiselle järjelle. Raamatussa pitää olla perusteltuja järjellisiä tapahtumaketjua ja jos siitä löytyy jotain sellaista millä ei ole mitään merkitystä, saati järkeä koko kerronnassa, niin älä siirrä vastuuta tai ohita aihetta, vaan kohtaa se uudelleen ja mieti miksi se on noin kerrottu.

[kalamos]

"Sinä olet arvollinen ottamaan kirjakäärön ja avaamaan sen sinetit,
sillä sinut on teurastettu ja sinä olet verelläsi ostanut Jumalalle meidät
kaikista sukukunnista, kielistä, kansakunnista ja kansanheimoista."

Tämän Jumalan Sanan kohdan mukaan tuossa vaiheessa
Jumalan Valtaistuimen luona on ylöstemmattujen joukko
kaikista sukukunnista, kielistä, kansoista ja heimoista,
joka puhkeaa ylistykseen, kun löytyy Yksi,
jolla on oikeus ottaa Valtaistuimella istuvan kädestä
seitsemällä sinetillä suljettu kirjakäärö.

[olli]

Niin, siis suuri temmattujen joukkoko muka aivan yllätyksekseen saa tuossa kuulla että löytyy yksi jolle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä ???

Ei, ei. Nyt pitää lukea ihan niin kuin siinä sanotaan. Tuossa ei millään tavalla ilmaista että asia tulisi lausujille yllätyksenä ! He ylistävät ja kunnioittavat Häntä, ja julistavat että Jeesus on arvollinen - eli tämä on ajallisesti selkeästi paljon sen jälkeen kun etsittiin ja aprikoitiin kukahan se olisi arvollinen.

Sitäpaitsi, mistä luet että kyse olisi temmatuista ? Tuossa sanotaan veisaajiksi "neljä olentoa ja kaksikymmentä neljä vanhinta" - paitsi mahdollista viittausta että kyseessä olisivat pyhien rukoukset. Mikään tässä ei osoita veisaajiksi temmattuja tai veisaamisen tapahtuma-ajaksi muuta kuin että se on ollut ristiinnaulitsemisen jälkeen.