Tempaus Ilmestyskirjan 12. luvun mukaan

[Eero]

Tervehdys Herrassa!

Tarkistin vielä muuten tuon KJV:n käännöksen ”no man” Ilmestyskirjan jakeesta 5:3 ja sille ei kyllä löydy perustetta kreikankielisestä alkutekstistä eikä ilmeisesti mistään muualtakaan. Oikeampi käännös olisi ”no one” eli ”ei kulaan, ri ketään” (Oudeis, G3762).

Eli tuossa jakeessa ei ole kysymys pelkästään ihmisistä, vaan kukaan ei ollut Arvollinen, ei ihminen, eikä Taivaassa oleva.

Mun mielestä olisi siis hyvä jos johonkin yksittäiseen sanaan perustaa väitteensä, että sen oikeellisuus olisi varmasti tiedossa. Ainahan tää ei tietenkään ole mahdollista, mutta noin pääsääntöisesti.

[Sanna]

Kyllä, mutta Taivaassa ei ole kuolleista ylösnousseita ihmisiä ennen Jeesusta, joka on kuolleitten Esikoinen.

Johannes itkee sitä, ettei ”ketään havaittu arvolliseksi”:

Ilm. 5:4 Ja minä itkin kovin sitä, ettei ketään havaittu arvolliseksi avaamaan kirjaa eikä katsomaan siihen.

Tää Raamatun "kirja viisaus" ei nyt yhtään oo mun alaa, mut eikö tuolla logiikalla Jeesuksen ois tosiaan pitänyt olla eka? Sehän tarkoittais että vanhimmat ei tällöin voi olla vielä paikalla vaan on jossain Aabrahamin helmas.

Eli 24 vanhinta ei voi olla ihmisiä jos Jeesus ei vielä Johanneksen itkiessä ole taivaassa.

Jolloin herää kysymys, palasko nämä seuraavat ystävät takasin Aabrahamin helmaan?

Ja katso, temppelin esirippu repesi kahtia ylhäältä alas asti, ja maa järisi, ja kalliot halkesivat, ja haudat aukenivat, ja monta nukkuneiden pyhien ruumista nousi ylös
Matteus 27:51-52



24 vanhinta laulaa kuitenkin lunastettu laulua mikä kuulostaa vähintäänkin erikoiselta, jos he ovat Jumalan enkeleitä/muita aikojen alusta asti olleita hahmoja.

Ja jos ovat niitä, miksi enkeleissä ja muissa taivas porukassa olisi eri ikäisiä/eri aikaan luotuja?

Termiä vanhin käytetään aina miehistä. Kuten kansan keskuudessa, he ovat aina valittuja.

Jesajan kirjan luvussa 6 ja Hesekielin luvuissa 1–10 Jumalan valtaistuimen näyissä ei kuitenkaan ole vanhimpia joten he tuskin ovat alkuperäistä taivaskattausta. Haluatko avata logiikan miksi Jeesus on eka jos kuitenkin vanhimmat on paikalla?

Ja jos Jeesus ei ole vielä n. 60 vuoden jälkeen Johanneksen itkies ei ole astunut taivaaseen, mikä tähän on syynä?


Johanneksen itkuun lienee muutama syy.

A Johannes ei konkreettisesti näe sillä hetkellä Jeesusta
B Johannes korkeasta iästään huolimatta ei tajua, että Jeesus on voittanut
C Johannes luulee ettei Jeesus koskaan tullutkaan taivaaseen/ ollut lähetetty sieltä
D Case Maria 'mihin minun Herrani on pantu'

Ja omaan korvaan haiskahtaa kaikki vaihtoehdot siltä, että teologinen tietämys/Jeesuksen tunteminen ei olisi ollut kovin vahvaa mikä olis outoa ottaen huomioon Johanneksen korkea iän.


Miksi siis Johannes ei vastannut että minun Herrani Jeesus on arvollinen?
Miksi Hän ei kysynyt missä Jeesus on?


Pohdinta ja spekulointi on tietenki aina kyseenalaista, enkä siis väitä ettei Jeesus voi olla olematta taivaassa tuollon, mut mun järkeen ei mee että Jeesus oli helluntaina taivasruumiissa, nousi taivaaseen ilmestyttyään opetuslapsilleen, on ensimmäinen joka astui taivaaseen, mut kuitenkaan n. 60 vuotta kuolemansa jälkeen Johanneksen itkies ei vieläkään oo taivaissa, mut 24 vanhinta plus muut on jo paikalla. Avaa toki jos en ymmärrä jotain.

Ja ei oo pakko jatkaa aiheesta jos ei oo uutta, voidaan kyl siirtyä siihen ahdistuksen päivien eroon

[Rutger]

"sille ei kyllä löydy perustetta.. ..ilmeisesti mistään muualtakaan"

Rev 5:3 WEB - 3 And no man in heaven, nor in earth, neither under the earth, was able to open the book, neither to look upon it.

World English Bible kääntää Oudeis no man, KJV kääntää Oudeis no man 94 kertaa, mutta mistään ei löydy perustetta kääntää näin.
Okei, Eero tietää siis paremmin kuin nämä nobodyt näiden Raamattujen työryhmissä.
Ymmärrän kyllä halun puolustaa omaa hypoteesiaan, mutten enää sillä tasolla, että dissataan kokonaisia englanninkielisiä Raamattuja.

[Rutger]

Kyllä, mutta Taivaassa ei ole kuolleista ylösnousseita ihmisiä ennen Jeesusta, joka on kuolleitten Esikoinen.

Johannes itkee sitä, ettei ”ketään havaittu arvolliseksi”:

Ilm. 5:4 Ja minä itkin kovin sitä, ettei ketään havaittu arvolliseksi avaamaan kirjaa eikä katsomaan siihen.

Tää Raamatun "kirja viisaus" ei nyt yhtään oo mun alaa, mut eikö tuolla logiikalla Jeesuksen ois tosiaan pitänyt olla eka? Sehän tarkoittais että vanhimmat ei tällöin voi olla vielä paikalla vaan on jossain Aabrahamin helmas.

Eli 24 vanhinta ei voi olla ihmisiä jos Jeesus ei vielä Johanneksen itkiessä ole taivaassa.

Jolloin herää kysymys, palasko nämä seuraavat ystävät takasin Aabrahamin helmaan?

Ja katso, temppelin esirippu repesi kahtia ylhäältä alas asti, ja maa järisi, ja kalliot halkesivat, ja haudat aukenivat, ja monta nukkuneiden pyhien ruumista nousi ylös
Matteus 27:51-52



24 vanhinta laulaa kuitenkin lunastettu laulua mikä kuulostaa vähintäänkin erikoiselta, jos he ovat Jumalan enkeleitä/muita aikojen alusta asti olleita hahmoja.

Ja jos ovat niitä, miksi enkeleissä ja muissa taivas porukassa olisi eri ikäisiä/eri aikaan luotuja?

Termiä vanhin käytetään aina miehistä. Kuten kansan keskuudessa, he ovat aina valittuja.

Jesajan kirjan luvussa 6 ja Hesekielin luvuissa 1–10 Jumalan valtaistuimen näyissä ei kuitenkaan ole vanhimpia joten he tuskin ovat alkuperäistä taivaskattausta. Haluatko avata logiikan miksi Jeesus on eka jos kuitenkin vanhimmat on paikalla?

Ja jos Jeesus ei ole vielä n. 60 vuoden jälkeen Johanneksen itkies ei ole astunut taivaaseen, mikä tähän on syynä?


Johanneksen itkuun lienee muutama syy.

A Johannes ei konkreettisesti näe sillä hetkellä Jeesusta
B Johannes korkeasta iästään huolimatta ei tajua, että Jeesus on voittanut
C Johannes luulee ettei Jeesus koskaan tullutkaan taivaaseen/ ollut lähetetty sieltä
D Case Maria 'mihin minun Herrani on pantu'

Ja omaan korvaan haiskahtaa kaikki vaihtoehdot siltä, että teologinen tietämys/Jeesuksen tunteminen ei olisi ollut kovin vahvaa mikä olis outoa ottaen huomioon Johanneksen korkea iän.


Miksi siis Johannes ei vastannut että minun Herrani Jeesus on arvollinen?
Miksi Hän ei kysynyt missä Jeesus on?


Pohdinta ja spekulointi on tietenki aina kyseenalaista, enkä siis väitä ettei Jeesus voi olla olematta taivaassa tuollon, mut mun järkeen ei mee että Jeesus oli helluntaina taivasruumiissa, nousi taivaaseen ilmestyttyään opetuslapsilleen, on ensimmäinen joka astui taivaaseen, mut kuitenkaan n. 60 vuotta kuolemansa jälkeen Johanneksen itkies ei vieläkään oo taivaissa, mut 24 vanhinta plus muut on jo paikalla. Avaa toki jos en ymmärrä jotain.

Ja ei oo pakko jatkaa aiheesta jos ei oo uutta, voidaan kyl siirtyä siihen ahdistuksen päivien eroon

Onhan tässä tutkimushaarassa alkumetreiltä näkynyt ontuva logiikka, mutta sitä se joskus on varmasti itse kelläkin.
Mielestäni pitäisi silloin luovuttaa kun Raamatulla ja yleisellä ymmärryksellä hypoteesi torpataan.

[Eero]

Mä luulisin, että on kyse siitä, että Ilmestyskirja on profetia eli näky. Johannes kyllä tiesi, että Jeesus on Ylösnoussut, mutta Taivaaseen astuessaan palattiin hetkeen, jossa Jeesus ei ollut vielä ilmestynyt sinne. Se on siis näyn todellisuus, jolla ei välttämättä ole tekemistä sen hetkisten maallisten tapahtumien tai ajankulun kanssa.

Esimerkiksi Ilmestyskirjan alussa Johannes sanoo, että hän oli Hengessä Herran Päivänä, vaikkei Herran Päivä Tuomioineen ollut vielä alkanut:

Ilm. 1:10 Minä olin hengessä Herran päivänä, ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen,

Tätä kohtaa on yritetty selittää vetoamalla esimerkiksi siihen, että kyse oli viikonpäivästä sunnuntai.

Ilmestyskirjan luku 3 loppuu maan päällisille Seurakunnille osoitetuilla kirjeillä ja näiden Seurakuntien mahdollisilla kohtaloilla, jos he eivät tee parannusta. Aika ei välttämättä tässä kohtaa etene ja luvun 4 alussa kun Johanes kutsutaan Taivaaseen ja varsinainen näky alkaa, siirrytään joka tapauksessa ”ajasta iättömyyteen”.

Noita Kahtakymmentä neljää vanhinta mä yritin pohtia tuossa aikaisemmassa viestissäni, että he ovat mahdollisesti maan päällisten ihmisten Taivaallisia toisintoja, kuten Jeesus sanoo lapsilla olevan Taivaassa enkelit, jotka nähevät koko ajan Jumalan kasvot. Samoin näiden Vanhimpien kanssa ilmestyy ylistämäön ”lukematon joikko” enkeleitä, jotka voisivat olla juuri ihmisten ”suojelusenkeleitä”.

Tää on mutkikas ajatus, eikä välttämättä niin kuin asia on eli tää aihe vaatii vielä multa lisätutkimusta.

Mutta Kaksikymmentä neljä vanhinta voivat kyllä laulaa ”Uutta Virttä”, mä uskoisin, että tuo ”lunastettujen virsi” on Raamatun tulkitsijoiden luoma termi, ei varsinaisesti Raamatusta löytyvä.

Tämä on siis se hetki, jonka luulen Johanneksen todistavan Taivaissahänen saapuessaan sinne:

Hebr. 9:24 Sillä Kristus ei mennyt käsillä tehtyyn kaikkeinpyhimpään, joka vain on sen oikean kuva, vaan itse taivaaseen, nyt ilmestyäkseen Jumalan kasvojen eteen meidän hyväksemme

[Sanna]

Mä luulisin, että on kyse siitä, että Ilmestyskirja on profetia eli näky. Johannes kyllä tiesi, että Jeesus on Ylösnoussut, mutta Taivaaseen astuessaan palattiin hetkeen, jossa Jeesus ei ollut vielä ilmestynyt sinne. Se on siis näyn todellisuus, jolla ei välttämättä ole tekemistä sen hetkisten maallisten tapahtumien tai ajankulun kanssa.

Esimerkiksi Ilmestyskirjan alussa Johannes sanoo, että hän oli Hengessä Herran Päivänä, vaikkei Herran Päivä Tuomioineen ollut vielä alkanut:

Ilm. 1:10 Minä olin hengessä Herran päivänä, ja

No joo ymmärrän sun näkökannan nyt

[Eero]

Joo, tää ei ole kyllä vielä mitenkään kovin perusteltu näkemys, mutta jotain viitteitä siihen suuntaan voisi olla, koska Paavalikin puhuu, että ”maallinen on vain kuva Taivaallisista” ja niin edelleen.

Raamatunkäännöksistä, en mä tietenkään
väitä osaavani muinaishepreaa ja koinee-kreikkaa, mutta sitähän varten meillä on nykyisin työkaluja, josta asiat voi tarkastaa ja ihmisethän niitä Raamattuja kääntävät, sen voi havaita esimerkiksi kun avaa vaikka 1992 Raamatun käännöksen.

Strongsin sanakirjan pääasiallinen käänmös sanalle ”oudeis” on ”ei yhtään, ei kukaan” ja tarkotin tällä mun huomautuksella siis sitä, että jos jotakin kohtaa haluaa käyttää väitteensä perusteena, niin tietenkin sen todiasiallinen merkitys tai siihen vaikuttavat tekijät täytyy tuoda esille, jos vaan suinkin mahdollista.

Tämä siis ihan keskustelun kannalta.

[Rutger]

Kyseessä eivät ole satavarmasti enkelit.
Ilm 7:11 Ja kaikki enkelit seisoivat piirissä valtaistuimen ja vanhinten ja neljän olennon ympärillä ja lankesivat kasvoilleen valtaistuimen eteen ja kumartaen rukoilivat Jumalaa,

Vanhimmat on yksinomaan miehistä käytetty termi.

Kyseessä eivät ole lasten eikä meidän suojelusenkelit.
Kyseessä eivät ole meidän bodydoublet taivaassa, koska niitä ei ole olemassa.

Tilanteessa Jeesus on jo lähettänyt Henkensä maahan Puolustajaksi.
Ilm 5:6 Ja minä näin, että valtaistuimen ja niiden neljän olennon ja vanhinten keskellä seisoi Karitsa, ikäänkuin teurastettu; sillä oli seitsemän sarvea ja seitsemän silmää, jotka ovat ne seitsemän Jumalan henkeä, lähetetyt kaikkeen maailmaan.
Ja kyllä, Pyhä Henki on kaikkialla yhtäaikaa, Taivaassa ja maassa, halutessaan.

[Rutger]

Heitän oletuksen. Nämä 24 vanhinta ovat Psalmeissa mainitun Jumalan neuvoston uusi kokoonpano ilman langenneita enkeleitä.
Uuden neuvoston kokoonpano on siis 24 miestä.
Eli, Jumalan uusi neuvosto kasataan meistä jo uskollisuustestin (elämä alennustilassa ja koeteltavina) hyväksytysti suorittaneista uskovaisista miehistä.
1 Kor 6:3 Ettekö tiedä, että me tulemme tuomitsemaan enkeleitä, emmekö sitten maallisia asioita?

P.S En todellakaan odota pääseväni tuohon sisäpiiriin. Tuskin saan eletyksi ihmisiksi tätäkään elämää.

[Eero]

Joo, ei tarvitse olla kaksoisolentoja, mutta henkiolentoja kyllä.

Sanoihan Jeesuskin, että Hän tulee ”kaikkien enkeliensä kanssa” tarkoittaen varmaankin myös meitä uskovaisia:

Matt. 25:31 Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ja kaikki enkelit hänen kanssaan, silloin hän istuu kirkkautensa valtaistuimelle.

Ja siis henkiolentojahan ne Kaksikymmentä neljä vanhinta Taivaassa tietenkin ovat, eivät he ole miehiä tai naisia, koska sellaisia ei Taivaassa ole. Mutta maan päällä ollessaan myös Israelin pojat olivat kaikki miehiä, samoin Opetuslapset, joilla Jeesus sanoo olevan ainakin kaksitoista paikkaa Valtakuntasalissa:

Matt. 19:28 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: siinä uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa valtaistuimella, saatte tekin, jotka olette minua seuranneet, istua kahdellatoista valtaistuimella ja tuomita Israelin kahtatoista sukukuntaa.

Mutta joo, miesten neuvostosta en osaa sanoa sen tarkemmin, mutta Jumalan Henki kyllä tosiaan voi olla kaikkialla maailmassa ja niissä ihmisissä, johon Isä sen lähettää sekä Vanhan että Uuden Liiton aikaan.

[Rutger]

En usko meidän olevan taivaassa henkiolentoja sen enempää kuin nytkään.
Me saamme ylösnousemusruumiit.
Jeesuksen ylösnousemusruumiissa on naulan reiät, revitty parta, Hän on teurastetun Karitsan näköinen.
Olemme taivaassa kuin enkelit. Kuin, ei siis olemme enkeleitä. Kuin enkelit tarkoittaa toimintojamme ja tehtäviämme.
Sotajoukko, enkelit jne eivät yksiselitteisesti kata meitä, se riippuu tilanteesta.

[Rutger]

"Ja siis henkiolentojahan ne Kaksikymmentä neljä vanhinta Taivaassa tietenkin ovat, eivät he ole miehiä tai naisia, koska sellaisia ei Taivaassa ole."
Tätä ei muuten Raamatusta löydy vaan kiiltokuva-vauvaenkeli tarinoista.

[Eero]

Joo, no ainakaan siellä ei mennä miehelle tai naiselle, mutta oon siis samaa mieltä, että Kaksikymmentä neljä vanhinta ovat maan päällä ollessaan olleet hyvin todennäköisesti miehiä.

Ja kyllä, Taivasruumis on jotakin sellasta mitä me emme voi täysin käsittää: se voi syödä kalaa (Luuk. 24:42-43), mutta yhtä hyvin myös ilmestyä huoneeseen, kuten henki (Luuk. 24:37), olematta kuitenkaan henki (Luuk. 24:39).

Tää on ehkä jo toisen ketjun aihe, mutta Paavali sanoo joka tapauksessa, että alennustilamme ruumis muuttuu Jeesuksen kirkkauden ruumiin kaltaiseksi (Fil. 3:21) ja Johannes taas, että me ”emme vielä tiedä mitä meistä tilee”, mutta että me ”tiedämme tulevamme Hänen kaltaisekseen, kun Hän ilmestyy” ja että silloin ”saamme nähdä Hänet sellaisena kuin Hån on” (1. Joh. 3:2).

Eli ehkä noissa Jeesuksen haavoissa oli kyse siitä, että Hän ei ollut vielä mennyt Isänsä tykö, ja joka tapauksessa Toisessa Tulemuksessaan Hän tulee Jumalan Sanana eli täydessä Kirkkaudessaan.

[Rutger]

Täydessä Kirkkaudessaan Hän on Valkopartainen, Valkohiuksinen Isä.
Taivaassa syödään ja juodaan. Jeesus ja enkelit söivät käydessään moikkamassa Aabrahamia.
Enkeleillä Taivaassa on oma ruokansa, nimeltään Manna.
Me pistelemme pitopöydissä ihan naudanpaistia ja juomme viiniä.
Eli ihmismekanismit meillä tulee olemaan sukupuolesta riippuen sielläkin.
Kun enkelit lankesivat, he pystyivät siittämään ihmisnaisia.
Sama Suunnittelija, samat mekanismit. Se vaan ettemme Taivaassa enää lisäänny, olemme jo sen funktion yläpuolella.
Mutta oikeassa olet, tämä on eri ketjun aihe jo.

[Eero]

Jeps, jatketaan myöhemmin.

[Eero]

Ja kiitos hyvästä keskustelusta!

[Rutger]

Kiitos samoin.
Shalom