Vaikeat Raamatun paikat

[AOAOAOAOAO]

Joten siis ristin ryöväri ei pelastunutkaan ja Jeesus itseasiassa valehteli hänelle ristillä? Koska näinhän kyseinen kohtaus on tulkittava mikäli kaste on pelastumisen ehto.

Eihän Jeesus ollut tuolloin vielä edes asettanut Kastetta vaan vasta kuoleman voittamisen ja ylösnousemisensa jälkeen.Tuo "ryöväri" on usein käytetty syy, joka ei siis kestä.

[AOAOAOAOAO]

Ja, aiheesta on siis olemassa hyvinkin pitkä ketju foorumilla. Jatkakaa halukkaat siellä.

[Eero]

Joo, no onhan tämä ketju vaikeita Raamatun paikkoja varten ja sä itse toit AO kasteen tähän ketjuun esille, niin silloin sen siirtäminen jonnekin muualle, oli siellä mikä ketju hyvänsä, on vaan vaikean aiheen siivoamista maton alle, koska ei se keskustelu siellä välttämättä jatku.

Jos muistan oikein niin Opetuslapset kastoivat jo ennen varsinaista kasteen asettamista, mutta miten sä Rutger näät tuon 1. Piet. 3:21 kohdan, koska näyttäisi, että siinä tosiaan puhutaan ruumiin puhdistamisesta ja esitetty vertauskuva on siis Nooasta, joka pelastui veden kautta.

Sitten tämän rinnakkaisviitteistä löytyy kohta, jossa myös mahdollisesti puhutaan pesemisestä oletettavasti kasteella, vaikkei sitä suoraan mainitakaan:

Ef. 5:26 että hän sen pyhittäisi, puhdistaen sen, vedellä pesten, sanan kautta

Ja lisäksi tämä kohta:

Hebr. 10:22 niin käykäämme esiin totisella sydämellä, täydessä uskon varmuudessa, sydän vihmottuna puhtaaksi pahasta omastatunnosta ja ruumis puhtaalla vedellä pestynä;

[AOAOAOAOAO]

Joo, no onhan tämä ketju vaikeita Raamatun paikkoja varten ja sä itse toit AO kasteen tähän ketjuun esille, niin silloin sen siirtäminen jonnekin muualle, oli siellä mikä ketju hyvänsä, on vaan vaikean aiheen siivoamista maton alle, koska ei se keskustelu siellä välttämättä jatku.

Jos muistan oikein niin Opetuslapset kastoivat jo ennen varsinaista kasteen asettamista, mutta miten sä Rutger näät tuon 1. Piet. 3:21 kohdan, koska näyttäisi, että siinä tosiaan puhutaan ruumiin puhdistamisesta ja esitetty vertauskuva on siis Nooasta, joka pelastui veden kautta.

Sitten tämän rinnakkaisviitteistä löytyy kohta, jossa myös mahdollisesti puhutaan pesemisestä oletettavasti kasteella, vaikkei sitä suoraan mainitakaan:

Ef. 5:26 että hän sen pyhittäisi, puhdistaen sen, vedellä pesten, sanan kautta

Ja lisäksi tämä kohta:

Hebr. 10:22 niin käykäämme esiin totisella sydämellä, täydessä uskon varmuudessa, sydän vihmottuna puhtaaksi pahasta omastatunnosta ja ruumis puhtaalla vedellä pestynä;

Oli puhe "suuremmista teoista", ja mainitsin pelastumisen suurimmaksi, ja Kasteen sen antajana. En siis pyrkinyt aloittamaan väittelyä itse Kasteesta.

Mutta, koska jotkut ymmärtävät Kasteen täysin toisin, alkoi, minun näkökannastani nähden, Kasteen merkityksen vähättely, minimoiminen, tarpeettomaksi tekeminen jne.

Koska aihe on laaja, niin sen paikka on siellä missä on jo aiheesta keskusteltu paljon perusteellisemmin. Vaikka tuskin kukaan on kantaansa silti muuttanut, ainakaan kirjoittajista.

[Sanna]

Joten Johanneksen vesikaste työ kastaa ihmisiä parannukseen oli virheellinen esikuva?

Matt 3:11
Minä kastan teidät vedellä parannukseen

Myös Jeesuksen itsensä tekemä vesikastetoiminta oli vain lämmittelyä?

Joh 3:22
Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä heidän kanssaan ja kastoi.

Joh 3:26
Ja he tulivat Johanneksen luo ja sanoivat hänelle: "Rabbi, se, joka oli sinun kanssasi Jordanin tuolla puolella ja josta sinä olet todistanut, katso, hän kastaa, ja kaikki menevät hänen tykönsä"

Ihminen puhdistuu kokonaan vain veden alla. Vesikaste ei ole kristittyjen tai Jeesuksen keksintö vaan esikuvaa juutalaisilta. Se on puhdistumista ja palvelukseen asettumista.

3. Moos 16:4
ja hän pukekoon pyhän pellava-ihokkaan yllensä, peittäköön häpynsä pellavakaatioilla, vyöttäköön itsensä pellavavyöllä ja pankoon pellavaisen käärelakin päähänsä. Nämä ovat pyhät vaatteet; ja hän pesköön ruumiinsa vedessä ja pukekoon ne yllensä.


Ja tuolla ristin ryövärin logiikalla, jos vesikaste on pelastumisen ehto, meillä on tällä hetkellä helvetissä Jeesukseen uskovia ihmisiä. Ihmisiä, mitkä ovat uskossa ja kuolleet ennen vesikastetta. Vau mikä ristintyö. Riittämätön tässä tapauksessa ellen sanoisi.


Ja jos näin, missä on Raamatun kohdat Jeesuksen sanoista teidän täytyy mennä vesikasteelle uudelleen nyt ylösnousemukseni jälkeen tullaksenne pelastetuiksi ja uudelleen syntyneiksi, sillä se vesikaste minkä minä tein oli vain esikuvaa ja riittämätön?

Jeesus asetti myös ehtoollisen maan pinnalla ollessaan. Mursi leivän, oman lihansa vaikkei ollut vielä kuollut. Hän myös puhalsi Pyhän Hengen opetuslapsineen ennen kuolemaansa.


Ei kukaan keskustelussa vesikastetta pilkkaa. Upotuskaste uskoontulon jälkeen on tärkeä ja välttämätön Jeesuksen seuraajille. Se on vanhan lihan poistamista ja merkki Jeesuksen seuraamisesta. Siihen myös Pyhä Henki kehottaa ihmistä menemään ja Jumala kyllä järjestää paikat, jos mahdottomalta näyttää.

Ja vaikka olisi kyse lapsikasteesta mitä Raamattu ei puolla, on kuitenkin hyväksyttävä se, kuinka paljon kirkko on sillä saanut ihmisiä kirkon piiriin ja evankeliumin alle ja tätä kautta monet uskoon. Esim uskoontulo riparilla.

Kyse oli keskustelussa siitä, että vesikaste ei ole Raamatun mukaan pelastava tekijä.


Jos keskustelu halutaan muualle, voisi viestit myös siirtää ettei keskustelu katkea.

[Eero]

Joo, no siis senhän vuoksi tämä aihe nousi esille, että kaate antaa kyllä Pelastuksen, mutta ei vesikaste, vaan Pyhän Hengen kaste.

Tuohon Sannan tekstiin viitaten, että vesikasteen vaatiminen aiheuttaa hyvin paljon ongelmia, ei meidän ihmisten näkökulmasta, vaan myös Herran itsensä näkökulmasta, koska silloin on maailmanhistoriassa varmasti lukemattomia uskovia, mutta samalla pelastumattomia ihmisiä. Ihminenhän voi sanoa, että ”mitäs eivät ottaneet kastetta”, mutta Herra ei varmasti näin sano, koska Hän haluaa kaikkien pelastuvan.

Mutta tämä ongelma ratkeaa sillä, että kaste tosiaan tarvitaan pelastukseen, mutta ei tekojen kauttaa, vaan Hengen kautta sillä mielenmuutoksella, jossa uskova ottaa Jeesuksen vastaan.

[Sanna]

Myöskin kun puhutaan vesikasteesta niin mainittu sananpaikka:

Matt 28:19
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

antaa ihmisille melko suuret meriitit, jos tulkitaan, että vesikasteen kautta tulee pelastuminen ja (pahimmillaan) itse uskoontulo, mitä on myös nähty puhuttavan.

[Rutger]

Ymmärrän sen niinkuin siinä sanotaankin, eli kaste ei ole lihan saastan poistamista vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta.
Meidät on jo kastettu Jumalan toimesta, jos olemme uudestisyntyneet.
Minulla ei ole halua eikä oikeutta lähteä lukemaan kadotustuomiota lukemattomille ihmisille siksi, etteivät he uskoontulonsa jälkeen koskaan käyneet oikeaoppisella kasteella jonkun lahkon/porukan/yksilön itse lisäämien sääntöjen mukaan.
Ei tulisi mieleenikään vesittää Joh 3:16 ehdolla, että ja huom. kiirehdi vesikasteelle. Jos kuolet ennen kastehetkeä, olet tuomittu kadotukseen.
Ne jotka ovat ottaneet kasteen ovat siitä sen hyvän omantunnon saaneet, mitä kasteella pyydetäänkin.

[Eero]

Aamen!

[Angelicus]

Ei kauaakaan siitä, kun eritavoin kasteesta ajattelevat eivät voineet tehdä minkäänlaista yhteistyötä yli seurakuntarajojen. Tässä on kuultu monien rukoukset. Saattaa 'junnaajia' vielä jostain löytyä. Koronan aiheuttamaa, että netissä pystyy kenenkään tietämättä vierailemaan eri 'puljujen' tilaisuuksissa ja sen kautta on huomattu, että sama Jumalahan meillä on, eri painotuksia vaan.

[Rutger]

Vau. Sain vastauksen kysymykseeni suuremmista teoista veljeltä 10 000 km päästä, pyytämättä ja yllättäen viime yönä.
Ne suuremmat teot ovat laajempia tekoja uskovien kautta, totta. Hän (Jeesus Kristus) viittasi Tuhatvuotiseen Valtakuntaan, jolloin Hän lähettää kunkin uskovan alueelle, jonka Hän on päättänyt, uuden nimen kanssa, tekemään ihmetekoja mm. (parantamaan sairaita, herättämään kuolleita ja julistamaan evankeliumia).
Hän itse hallitsee Jerusalemista käsin.
Tämä vastaus jota en ollut muilta kuin teiltä tiedustellut, tuli ihan "puskista" ja se täytti kysymykseni/pähkäilyni avoimet kohdat, niin helposti ja selkeästi.
Tähän olen tyytyväinen.
Amen. Maranatha Jeesus Kristus.
P.S Veljeni oli saanut näyn vuonna 1980, että kun palaamme Kuningasten Kuninkaan ja Herrojen Herran kanssa takaisin maan päälle, maan päällä on elossa 4 miljardia ihmistä. Tällä hetkellä maan päällä lienee noin 10 miljardia ihmistä.
Heistä suurin osa (niistä 4 miljardista, käyt. katsoen kaikki) on uskosta osattomia ihmisiä.
No ei kun uusiksi hommiin, veljet ja siskot, silloin huomattavasti paremmin työhön varustettuna.

[Rutger]

Kävin tarkistamassa maailman populaation ja siellä kerrottiin väkeä olevan hivenen alle 8 miljardia.
Mitäs mitäs. Muistan populaation olleen jo ajat sitten yli 9 miljardia ja siksi heitin edelliseen kirjoitukseen sen noin 10 miljardia.
Väkeä on kupsahtanut hurjasti parina viime vuonna suhteessa syntyneisiin

[Sanna]

Kaikkia puhtaita eläimiä ota luoksesi seitsemän paria, koiraita ja naaraita, mutta epäpuhtaita eläimiä kutakin yksi pari, koiras ja naaras. Niin myös taivaan lintuja seitsemän paria, koiraita ja naaraita, että siemen säilyisi elossa koko maan päällä. Sillä seitsemän päivän kuluttua minä annan sataa maan päälle neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä ja hävitän maan päältä kaikki olennot, jotka olen tehnyt." Ja Nooa teki näin, aivan niin kuin Herra oli hänen käskenyt tehdä.
1 Moos 6:2-4



Seitsemän päivän kuluttua minä näet annan sataa maan päälle neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä ja pyyhin maan päältä pois kaikki tekemäni olennot.”
1 Moos 7:4



Lähde arkista, sinä ja vaimosi, poikasi ja miniäsi sinun kanssasi. Ja kaikki eläimet, jotka ovat luonasi, kaikki liha, linnut ja karjaeläimet ja kaikki matelijat, jotka maan päällä matelevat, vie ne ulos kanssasi. Niitä vilisköön maassa, ja ne olkoot hedelmälliset ja lisääntykööt maan päällä.
1 Moos 7:16-17



Vedenpaisumuksen yhteydessä ei puhuta mitään kaloista. Joten selvisivätkö kalat ainoana lajina vedenpaisumuksessa?
[poislukien arkissa olleet eläimet]

Ja onko tällä jokin symboliikka liittyen kalan yleiseen symboliikkaan Raamatussa vai oliko kyseessä tarpeettomuus tuhota kaloja?

[Angelicus]

Hyvä huomio! Kalat pärjäsivät koska olivat omassa elementissään vedenpaisumuksessa. Ja ei tietenkään ole sattumaa, että kala symbolisoi kristittyä. Ylösnoussut kysyi opetuslapsiltaan, oliko heillä kalaa. Ja Hän teki heistä ihmisten kalastajia. Olemme kaikki kaloja, joita kalastetaan Jumalan nuottaan.

[Sanna]

Katso, minä annan sinulle saatanan synagoogasta niitä, jotka sanovat olevansa juutalaisia, eivätkä ole, vaan valhettelevat; katso, minä olen saattava heidät siihen, että he tulevat ja kumartuvat sinun jalkojesi eteen ja ymmärtävät, että minä sinua rakastan.
Ilm 3:9


Kuka/keitä ovat tässä ajassa saatanan synagoga?

[kalamos]

Saatanan synagooga
esiintyy Ilmestyskirjassa
seurakuntakautta kuvaavan osion
(Ilm 2-3)
sekä toiseksi ensimmäisen seurakunnan
että toiseksi viimeisen seurakunnan
yhteydessä.

Minä tiedän sinun ahdistuksesi ja köyhyytesi
-sinä olet kuitenkin rikas-
ja mitä pilkkaa sinä kärsit niiltä,
jotka sanovat olevansa juutalaisia,
eivätkä ole,
vaan ovat saatanan synagooga.

Katso,
minä annan sinulle saatanan synagoogasta
niitä, jotka sanovat olevansa juutalaisia,
eivätkä ole,
vaan valhettelevat

Nämä kaksi seurakuntaa
- Mirhalle tuoksuva seurakunta
- Veljesrakkauden seurakunta
ovat kuvausten perusteella
kaikkein pyhimmät seurakunnat.

Ja ehkä juuri siksi
nämä myös joutuvat
tulilinjalle saatanan toimesta.

Synagooga on juutalaisten
uskonnollinen kokoontumispaikka.
Näitä oli tuohonkin aikaan
valtavan paljon.
Jerusalemissakin satoja.

Nämä ovat siis
Jumalanpalveluspaikkoja.
Mutta joitakin tällaisia
Jeesus nimittää
saatanan synagoogaksi.

Jumalan pitäisi olla läsnä
siellä missä Häntä palvotaan.
Mutta on paikkoja,
joissa ei tosiasiassa
palvotakaan Häntä.

On myös yksittäisiä ihmisiä,
jotka ovat kuin
palvelisivat Jumalaa,
mutta eivät tosiasiassa
palvokaan.

Eli vaikka synagooga tarkoittaa
erityisesti huonetta,
niin myös jokainen ihminen
on temppeli.

Mutta ketä tällaisessa temppelissä
sitten palvotaan,
siitä riippuu
onko kysymyksessä
Jumalan vai paholaisen temppeli.

Uskovien eli todellisten juutalaisten
joukkoon tulee aina myös niitä,
jotka eivät olekaan
todellisia juutalaisia,
vaan ovat saatanan synagooga.

Jotenkin näinä aikoina tuntuu,
että juuri sellaiset ihmiset,
jotka eivät ollenkaan välitä
Jumalan Sanasta
ja Vanhurskauden laista,
erityisesti oikein vaativat
saada päästä sisälle
Jumalan seurakuntaan.

Johanneksen päivinä
kaksi seurakuntaa,
jotka olivat kumpikin niin
moitteettomia,
ettei Jeesuksella
ollut mitään pahaa sanottavaa
heistä,
olivat joutuneet
tuon saatanan synagoogan
ahdistamaksi.

Nämä seurakunnat
eivät siis olleet yksistään
juutalaisten uskovien seurakuntia.

Mutta tietenkin
Uusi Liittokin
on nimenomaan
Jumalan ja Egyptistä vapautetun
Israelin kansan välinen liitto.

Me villit pakanat olemme vain
päässeet oksastuksen kautta
osallisiksi tuosta
jalon puun juuresta ja elämästä.

Ymmärrän niin,
että nuo seitsemän seurakuntaa
kuvaavat paitsi seitsemää
tuon ajan seurakuntaa
myös koko tätä
seurakunnan armotalouskauden
historiaa alusta alkaen siihen asti,
kun tapahtuu seurakunnan tempaus.

Tuo seurakunnan historia
siis alkaa
Efeson seurakunnan kuvauksella.

Ja tietääkseni itse Johannes,
joka nuo Jeesuksen sanelemat kirjeet
kirjoittaa Patmoksen vankilasaarella,
olisi ollut juuri Efeson seurakunnan
johtaja eli lähettiläs/enkeli.

Ja varmasti muitakin juutalaisia
tuohon seurakuntaan kuului.

Seurakunta koostuu
niin Israelista kuin pakanakansoista
uloskutsuttujen joukosta.

Paavali käytti ilmaisua
niin juutalaiset kuin kreikkalaisetkin.
Ja nimenomaan tuossa järjestyksessä.

Efeson seurakunnan perusti
pakanain apostoli Paavali,
joka tietenkin myös oli Israelilainen.

Jokainen seurakunta on
siinä mielessä juutalainen,
että Pelastus on juutalaisista.

Mutta aina näiden pelastettujen
joukkoon tulee ihmisiä,
jotka eivät olekaan tosiasiassa
Jeesuksessa (= Pelastuksessa)
vaan kieltävät Hänet.

He pilkkaavat Jeesusta
ja Jeesuksen omia.

Vievät uskovia jopa tuomiolle.
Tuohon aikaan ja tänäkin päivänä
ympäri maailmaa
uskovat menettävät henkensä
uskonsa tähden.

Ja niin Jeesuksen päätössanat
Smyrnan seurakunnalle
ovat hyvin ymmärrettävät.

Pelastus on siis juutalaisista.
Me olemme osalliset
Aabrahamin uskosta.

Aabrahamin siemenessä
eli Jeesuksessa
tulevat kaikki kansat siunatuiksi.

Ja toinen vaihtoehto on,
että me olemmekin
saatanan synagooga.

Taistelu jota käydään,
on Jeesuksen ja saatanan välinen.

Siis Juutalaisten Kuninkaan
ja tämän maailman ruhtinaan
välillä on sota.

Ensinmainittu on kyllä
jo voittanut tuon sodan
Golgatalla 2000 vuotta sitten.

Mutta tuon sodan tähden
meillä Jeesukseen uskovilla
on maailmassa ahdistus.

Ja se näkyy Suomessakin
vaikkapa ihan
tämänkin päivän uutisotsikoissa.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/f352 ... 8fd98d2908

Herää kysymys milloin kielletään
kotioloissa eli isää ja äitiä
opettamasta lapsiaan
rukoilemaan ja laulamaan virsiä.