Pelastussanoma

Helvettiin joutuvia piinataan ilman loppua.

Eli, olet sitä mieltä että ajallisessa elämässä, rajallisen rikoksen tehnyt henkilö, saa rajattoman-äärettömän, alati jatkuvan kärsimyksen ? Rikos olisi mitätön verrattuna rangaistukseen...

Mark 9:47 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,
Mark 9:48 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu

"Mato ei kuole eikä tuli sammu" viittaa juuri siihen mistä aiemmin kirjoitin tuossa toisessa linkittämässäni ketjussa, että tuo Raamatun jae viittaa Jerusamissa olevaan roskienpolttopaikkaan, Ben -Hinnomin laaksoon, joka on Gehennan eli helvetin esikuva. Siellä roskat sekä ruumiit, niin ihmisten kuin eläintenkin paloivat, tai mätänivät, eikä niitä enää sen jälkeen ollut. Siellä oli koko ajan jotakin uutta poltettavaa, tai mätänevää, eli olo koko ajan tulta, tai matoja lihan kimpussa.

Niiden tehtävänä oli tuhota lopullisesti nuo sinne kannetut ruumiit, eikä niitä enää sen jälkeen ollut.

Tuossa joku heittikin, että ketjun aihe ei ole annihilaatio harha. Totta. Näin se helposti rönsyilee.
Sen vielä sanon, että koko Saarnaaja kertoo asiat kontekstissa "Auringon alla, ilman Jumalaa".
Aina pitää muistaa konteksti.
Saar.9:5 Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu.
Tätä paikkaa yleensä ja nytkin käytti Annihilaatio väärinkäsitykseen uskova.
Errare humanum est. Erehtyväisiä olemme kaikki. Shalom.

Joo, tää asia on kuitenkin tärkeä. Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että ihnisen sielu voi kulua ja kadota?

Jos näin olisi niin se koskisi silloin meitäkin.

Ei missään.

AOAOAOAOAO kirjoitti: ↑07 Joulu 2023, 16:02

Helvettiin joutuvia piinataan ilman loppua.

Eli, olet sitä mieltä että ajallisessa elämässä, rajallisen rikoksen tehnyt henkilö, saa rajattoman-äärettömän, alati jatkuvan kärsimyksen ? Rikos olisi mitätön verrattuna rangaistukseen...

Mark 9:47 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,
Mark 9:48 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu

"Mato ei kuole eikä tuli sammu" viittaa juuri siihen mistä aiemmin kirjoitin tuossa toisessa linkittämässäni ketjussa, että tuo Raamatun jae viittaa Jerusamissa olevaan roskienpolttopaikkaan, Ben -Hinnomin laaksoon, joka on Gehennan eli helvetin esikuva. Siellä roskat sekä ruumiit, niin ihmisten kuin eläintenkin paloivat, tai mätänivät, eikä niitä enää sen jälkeen ollut. Siellä oli koko ajan jotakin uutta poltettavaa, tai mätänevää, eli olo koko ajan tulta, tai matoja lihan kimpussa.

Niiden tehtävänä oli tuhota lopullisesti nuo sinne kannetut ruumiit, eikä niitä enää sen jälkeen ollut.

Ben Hinnomin paikkahan on Gehennan esikuva -
ruumiita, ei siis sieluja, poltettiin siellä.... ja eiväthän ruumiit täysin kadonneet vaan vähintäänkin tuhka jäi jäljelle...

Aiemmin oli pohdintaa rajattomasta rangaistuksesta...

Tulee ymmärtää se, että jos ikuinen armahdus, pelastus, vapautus jne. ei kelpaa niin silloin ikuinen rangaistus on armahduksesta ja syntien sovituksesta kieltäytyjän osana...

Näin on.

Missä YK, siellä ongelma.
Kesto 9:39
https://youtu.be/ogy4jWpTwwk?si=54mQxaQZD3w0tkSl

Laitan tuosta sielun tuohoutumisesta Matt.10:28 "Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin."

Huonosti käännetty, koska alkutekstissä on : "tuhoutuu helvetissä" ...siis sijamuoto on -SSÄ, helvetissä

VT.n esikuvissa myös tiettyjen rikosten kuolemantuomiohin kuului kuoleman JÄLKEEN toinen vaihe, eli ruumiin polttaminen TULESSA. Se siis kuolemalla kuoli, ensin fyysinen kuolema, ja rangaistus jatkui vielä tämän jälkeen niin ettei ruumista jäänyt mitään.

Ja, jos joku saivartelee "tuhkalla", niin tuhkakin ei ollut pysyvää vaan se maatui, ja niin ei sitäkään ollut. Samoin savukin,nousi aikansa,ja lopulta sekin haihtui olemattomiin.

και μη φοβηθητε απο των αποκτεινοντων το σωμα την δε ψυχην μη δυναμενων αποκτειναι φοβηθητε δε μαλλον τον δυναμενον και ψυχην και σωμα απολεσαι εν γεεννη

Kohta muuten hajoaa tämä läppäri...sellaista ääntä pitänyt jo kymmenisen minuuttia...

Läppärisikin on erimieltä kanssasi
No joo. Pysyn aiemmassa kannassani.

Matt 10:28 avainsanat ja niiden yhdet selitykset Strongissa.

Tappaa G615 - apokteinō
to deprive of spiritual life and procure eternal misery in hell

Tuhota G622 - apollymi
metaph. to devote or give over to eternal misery in hell

Sielu G5590 - psychē
the soul as an essence which differs from the body and is not dissolved by death (distinguished from other parts of the body)

Helvetti G1067 - geenna
Strong's Definitions: γέεννα géenna, gheh'-en-nah; of Hebrew origin (H1516 and H2011); valley of (the son of) Hinnom; ge-henna (or Ge-Hinnom), a valley of Jerusalem, used (figuratively) as a name for the place (or state) of everlasting punishment:—hell.

Everlasting punishment. Ei lisättävää.

Laitan tähän uudelleen vanhan kommentointini asiasta (samaa mieltä AOAO kanssa ja eri mieltä Rutgerin kanssa).

Olen lukenut perusteluja ehdollisesta kuolemattomuudesta ja vastakkaisista näkemyksistä. Ehdoton kuolemattomuus on alunperin otettu kristinuskoon antiikin kreikan filosofeilta, jotka opettivat, että sielu on kuolematon. Raamattu välttämättä sinänsä ei näin opeta.
Pelkään, että avoin keskustelu ao. aiheesta on yhtä hankalaa kuin esim. kasteoppi lapsikaste / aikuiskaste. Kumpikin puoli pitää näkemyksestään kiinni kynsin ja hampain. (Olen törmännyt elämäni aikana liian monien pappien kohdalla järkyttävän raivokkaisiin mielipiteisiin, jos on voitu todistaa toisinkin Raamatun perusteella esim. lapsikaste asia).
On kuitenkin monia samaan lopputulokseen ehdollisesta kuolemattomuudesta tulleita Raamattua tutkien.
Ehdolliseen kuolemattomuuteen liittyy tietysti Jumalan oikeamielinen tuomio, joka seuraa kullekin pelastumattomalle tekojen mukaan eli tuomiot on eriasteisia kuten tehdyt synnitkin. On myös väitetty, että tuonela olisikin se kärsimyksen paikka (esim. tapaus rikas mies ja Lasarus. Kärsimys alkoi heti ruumiillisen kuoleman jälkeen), jossa tekojen mukainen tuomio kärsitään heti (voi olla aika pitkä aika, menee ainakin 1000 vuotta kun lopullinen tuomio langetetaan) ja korostan, että tuomio pelastumattomalle on hirmuinen ja pelottava tuonelassa eikä mikään onnela. Siellä käy ihminen läpi syntien seurauksia ja tuomio on sen mukainen. Viimeisellä tuomiolla pelastumaton tuhotaan lopullisesti (tuli polttaa) ja Raamatussa löytyy viitteitä mm. :

Matt.10:28
Älkääkä pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin pelätkää häntä, joka voi tuhota sekä sielun että ruumiin helvetissä." (Jaakon käännös, joka on tarkempi sanoo helvetissä ja meidän käännäs 33/38 helvettiin, joka vääristää asian). En usko, että Jumala ketään ihmistä kiduttaa ikuisesti, vaan tuhoaa ikuiseksi ajaksi!

Mal.4:1-3
Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki
julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.

Mietittävää: jos esim. tyttölapsi 10 v kuolee jumalattomana eikä ole elämänsä aikana ehtinyt hirveästi syntiä tekemään verrattuna esim. Hitleriin.
Onko ikuinen helvetin tuli mielestäsi oikeudenmukainen / tasa-arvoinen tytölle. Sittenhän lopputuloksena ei olisi mitään eroa rangaistuksen suhteen, vaikka olisi kyseessä suurisyntinen murhaaja tai melko viaton lapsi. Molemmilla kuitenkin lopputuloksena ikuinen tuli ja pätsi! Vaikeaa uskoa tähän.

Joo, no tässä ketjussa on esitetty kuitenkin monta suorasanaista kohtaa, joiden mukaan Jumalan Tuomion alle joutuvan rangaistus on ikuinen ja kestää iankaikkisesti, esimerkiksi nuo UJ:n laittamat Matteuksen Evankeliumin kohdat (Matt. 25:41, 46), niissä Jeesus sanoo, että sekä "tuli" eli helvetti ja rangaistus molemmat ovat iankaikkisia. Nämä pitäisi myös pystyä kumoamaan suorasanaisesti, ei vain käännösvirheisiin vedoten tai päättelyn ja analogian perusteella. Ruumis ja sielu ovat eri asia.

Lisäksi Raamatusta, sekä Vanhasta että Uudesta Testamentista löytyy lukuisia muitakin suorasanaisia kohtia kuin tässä ketjussa esitetyt, esimerkiksi:

Dan. 12:2 Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.

Tässä Danielin kirjan kohdassa mainitaan selvästi, että "kauhistus" on iankaikkinen.

Ilmestyskirjassa mainitaan lisäksi, että:

Ilm. 14:11 Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin.

Tässä sanotaan myös aivan suorasanaisesti, että heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, se ei siis haihdu pois kuten Vanhassa Testamentissa ruumiin polttamisen yhteydessä on lopulta käynyt. Noissa jakeissa puhutaan nimenomaisesti petoa kumartaneista tai sen merkin ottaneista, mutta tuosta mun tässä ketjussa aikaisemmin lainaamastani Ilmestyskirjan lopun kohdasta selviää, että sama kohtalo on myös niillä, jotka tuomitaan Tuhatvuotisen Valtakunnan jälkeen ns. Viimeisellä Tuomiolla (Ilm. 20:15). Tuo tuomio on lopullinen Jumalan Tuomio, jossa saavat palkkansa ne, jotka ovat Häntä vastustaneet ja tehneet syntiä, eivätkä ole katuneet.

Ongelma tässä "määräaikaisessa ikuisessa tuomiossa" on se, että sen myötä putoaa pois pohja Jeesuksen Ristintyöltä tai -kuolemalta, niin kuin oon aikaisemmin tässä ketjussa sanonut. Jos tuomio ja rangaistus eivät ole lopulliset, ei synninteolla ole merkitystä täällä maan päällä, siitä tuleva rangaistus loppuu, kun se on "lusittu", niin kuin maallisessakin vankilassa. Mihin tarvitaan enää Armoa, jos sitä ei tarvitsee antaa eikä vastaanottaa? Mihin tarvitaan Jeesusta, jos ei tarvita ehdotonta Pelastusta synnistä? Tämä näin kärjistäen sanoen.

Ilmestyskirjassa sanotaan, että Viimeinen Tuomio tapahtuu Jumalaan uskomattomien osalta "tekojen mukaan" (Ilm. 20:12-13). Tämä tarkoittaa, että heidät tuomitaan sen mukaan siihen samaan rangaistukseen muitten kanssa, ei määrältään vaan laadultaan. Niin kuin Jeesus itse Matteuksen Evankeliumissa sanoo, että tuomiota on kahta laatua:

Matt. 25:46 Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

Muutenkin tuosta Matteuksen Evankeliumin luvusta ja vertauksista saa hyvän kuvan siitä miten tuomio annetaan: Jumala on oikeamielinen tuomari ja siinä missä maallinen oikeus ei näe ihmisen sydämeen, Jumala näkee. Jos kymmenenvuotias tyttö on katunut sitä, että hän on 9-vuotiaana varastanut kaupasta namin, niin varmasti se painaa enemmän vaakakupissa kuin että on lähettänyt lukemattomat tuhoon ilman katumusta.

Amen, veli Eero.

Se ehkä vielä lisäyksenä tuosta Viimeisestä Tuomiosta, että siellähän teoissa eivät paina pelkästään pahat teot, vaan vaakakupissa ovat myös hyvät teot eli Tuomio on monimutkaisempi kuin mihin ihminen koskaan kykenisi ja Oikea myös tietenkin:

2. Kor. 5:10 Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa.

Hyvä huomio, veli. Tämä monesti unohtuu vaikka tiedämme, että "hyvät ja pahat teot".

Katse Jeesukseen, ei myrskyyn.
Kesto 8:22
https://youtu.be/aABJJP62t3A?si=Hj0QYHG33a7PA-ms

Biblical War?
Kesto 12:43
https://youtu.be/lymw8NyTA_k?si=2O4q_t0p_klwTrbm

Jes 17:11 hyvin lähellä?
Kesto 11:31
https://youtu.be/wZowp7d4ZNM?si=qY8cosNrRGg_D7YH

Kyllä rytisee nyt joka suunnalla Maranata! 🫡