Tuomio

[kalamos]

Raamatusta ei löydy yleisesti käytettyä ilmaisua Viimeinen tuomio.
Minä tunnistan Raamatusta kolme eri tuomion ajankohtaa,
joista järjestyksessään viimeistä voisi tietenkin sillä nimellä kutsua.

Minä ymmärrän Raamatun ilmoituksen niin,
että ihmiskunta jakaantuu siinä kolmeen osaan,
ja Raamattua lukiessa täytyy olla tarkkana sen suhteen,
mistä milloinkin puhutaan. Nuo kolme ihmisryhmää ovat:

• Israel
  Pakanakansat
  Seurakunta

Minä ymmärrän edelleen Sanan ilmoituksen niin,
että ensimmäisenä näyttämöltä poistuu viimeksimainittu.
Se joutuu myös ensimmäisenä tuomiolle.
Seurakunta temmataan tuuliin ja pilviin
ja tuomitaan Kristuksen palkintotuomioistuimen (bema) edessä.
Tähän tuomioon osallisista ei kukaan saa kadotustuomiota,
mutta jotkut jäävät vaille voittopalkintoa ja kruunua.
Tällä palkintotuomioistuimella meidät palkitaan tekojemme mukaan.
Tuli on koetteleva elämämme rakennuksen, mistä sen olemme tehneet.
Siis meidät armosta pelastetut palkitaan tai sitten ei palkita, mutta ei tuomita kadotukseen.

Maan päälle jäävät silloin vielä Israel ja pakanakansat,
mutta yhtään uudestisyntynyttä Jeesukseen uskovaa
kummastakaan joukosta ei maan päällä tässä vaiheessa enää ole.

Noin seitsemän vuotta myöhemmin Jeesus tulee takaisin maan päälle
vihityn Morsiamensa eli Vaimonsa kanssa
ja perustaa tuhat vuotta kestävän Valtakunnan maan päälle.
Tuosta Valtakunnasta pahat otetaan pois - vanhurskaat jätetään siihen.

Me löydämme Raamatusta myös kriteerit
niin Israelilaisten kuin pakanakansojen osalta,
miten tuo pahuus tai vanhurskaus ilmenee.
Ja tuon perusteella toiset otetaan ja toiset jätetään - siis
otetaan pois tuosta Valtakunnasta tai sitten jätetään siihen.
Tuomion kohteena Jeesuksen tullessa takaisin maan päälle
ovat sekä Israel että pakanakansat, ja kriteereinä mainitaan heidän tekonsa.
Tämä tuomio tapahtuu maan päällä.
Kaikki siihen osalliset ovat tämän tuomion hetkellä vielä elossa,
eikä heillä siis vielä ole ylösnousemusruumista.

Mutta kokonaan kolmas asia on viimeinen tuomio.
Minä ymmärrän siis Raamatun ilmoituksen niin,
että me Jeesukseen uskovat, jotka olemme jo siirretyt kuolemasta elämään,
emme ole tuomittavina viimeisellä tuomiolla.

Viimeisellä tuomiolla olevista käytetään ilmaisua "kuolleet",
Ja tuo ilmaisu kuolleet tuossa yhteydessä ei ymmärtääkseni
siis tarkoita ruumiillisesti kuolleita, vaika he sitäkin ovat olleet,
sillä ennen tuota tuomiota kaikki ovat kokeneet ruumiin ylösnousemisen.
Tuossa kohden tuo kuolleet kuitenkin tarkoittaa nimenomaan hengellisesti kuolleita,
jotka tuomitaan kadotukseen.
Jokainen, jonka nimeä ei löydy elämän kirjasta, heitetään tuliseen järveen.
Ja tuomion perusteena ovat heidän tekonsa.

[-jarmo-]

Morjens Kalamos, pitkästä aikaa tääällä, Halleluja Jeesuksen nimessä!

Olen viimeisestä tuomiosta samaa mieltä. Nämähän ovat termejä jotka ihmiset ovat vain käsittäneet ja luoneet niistä käsityksensä. Mielestäni eräs termi on myös sana antikristus, jolle ollaan asetettu siivet. Se mainitaan Raamatussa mutta sitten ihmiset ovat koristelleet sen jos vaikka millä, koska se on sanana niin houkutteleva, kuten viimienen tuomiokin. Uskon että sana antikristuskin oli Paavalin kirjeessä Johannekselle tarkoituksellsesti huomaamaan ero näiden asioiden välillä, koska hän puhui myös laittomuuden ihmisestä. Sana antikristus merkitys Paavalin kuvauksissa on aivan toinen kuin laittomuuden ihmisellä. Puhuttiin antikristuksessa henkiolennoista ja ihmisestä laittomuuden ihminen, eli peto ja väärä profeetta, keitä he sitten lopulta ovatkaan.

Mutta kun tuota pelastuvat-ei pelastuvat lähtee puimaan, niin siitä on ehkä syytä jättää sadonkorjuuvaihe pois kokonaan, koska se on oma juttunsa ja siihen minä olen vuonna 2006 saannut sanoman, jota pidän hyvin vahvasti sekä aitona että tutkittuani vahvana eskatologisena tapahtumaketjuna. Se ei ole kuitenkaan ihmiskunnalle se kaikkien mustavalkoisin suora veto tuomioille, vaan se on enemmänkin vain pelkkä sadonkorjuutapa tuhatvuotiskaudelle. Joskin olennaisen tärkeä siihen, koska siinä juuri fokusoituu Jumalan suunnitelma pelastaa mahdollisimman monta.

Mutta kun tämän sadonkorjuun jättää tempauksineen pois ja hyppää suoraan siihen päivään jolloin Jeesus tulee näkyvällä tavalla, niin kyllähän Sakarja 14. luku ja Hesekiel 47. kertoo kovasti ja selvästi mitä sitten tapahtuu. Jeesus tulee kaikkine pyhinensä ja hänen jalkansa koskettavat öljymäkeä, joka halkeaa suureksi laaksoksi. Sitten Herra kokoaa omansa, kuin kanaemo poikasensa siipiensä suojiin.
Huom! Maailma ei silloinkaan ole mikään "hokkus-pokkus" Jeesuksenkaan osalta, joten maailmassa on ihmisiä ympäri planeettaa, jotka ovat noita jotka Jeesus korjaa siipiensä suojaan.
Miettikääs mikä homma siis!!! Se ei käy käden käänteessä, vaan siihen menee viikkoja ja kaiken lisäksi Jeesus sotii tuota ennen ja ajaa kaikki Jerusalemia piirittävät joukot hajalleen jota tappavat lopulta toisiaan. Samoin ilmestyskirjassa todetaan että "ja sitten peto ja väärä profeetta otettiin kiinni ja heidät heittettiin tuliseen järveen eläviltä". Mikä on silloin tulinen järvi?

Näin unta joskus kauan sitten että olin jo temmattu sinne ylös ja aikaa oli mennyt jo jonkin verran ja Jumalan viha oli jo maan päällä. Kysyin että saisinko nähdä millainen maa planeetta on Jumalan vihan aikana. Sitten minulle avattiin ikäänkuin avaruusalukseen ikkuna, josta sain katsella miltä planeettamme näyttää. Se oli ylhäältä katsottuna savuava synkkä mutta tuttu maaplaneetta. Siinä oli kuitenkikn savuavia keltaiselta näyttäviä laavakenttiä ja osa aika suuriakin. Niitä oli planeetta ympärinsä, siellä-täällä.

Ehkäpä juuri noihin laavajärviin, kuten minulle unessa näytettiin, heitetään nuo kaksi lopunaikojen pahuuden ihmismuotoa.

Luukas 12:35-36 sanotaan kuitenkin että kun Herra palaa häistään, niin autuas on se joka odottaa. Samoin Daniel 12. luvun loussa kerrotaan aikamääräkin, hävityksen kauhistuksesta mitattuna tuhatvuotiskauden alkuun. Autuas on se joka odottaa ja saavuttaa 1335 päviää, elikkä 45 päivää Jeesuksen paluusta. sen aikaa Jeesuksella menee tuoteuttaa nuo Sakarja 14. luvun tapahtumat.

Kun mennään vielä Sakarja 14. luvussa tuhatvuotiskauteen saakka, niin kyllä siellä on vahvasti eräs tärkeä asia esitetty. Jeesusta ja Hänen kuninkuuttaan ei enää kukaan kiistä. Se on ihan selvää! Mutta mikä on merkillisintä, niin synti ei lakkaa ja rikkomukset eivät lakkaa olemasta. tämä taas löytyy Jesaja 65. luvusta. Nuorin kuolee 200-vuotiaana ja synnin kiroukseen joutuu vasta 100-vuotiaana. Tämä ei koske meitä jotka olemme ns. Jeesuksen omat "saapuu kaikkine pyhinensä", vaan se koskee niitä ihmisiä jotka jäävät planeetalle ja tekevät myös jälkeläisiä.

Meidän tehtävä tuhatvuotiskaudelle on siis pakanakansojen opettaminen ja tuomarin tehtävät sitä "viimeistä tuomiota" varten. Meistä tehdään Kristuksen pappeja ja tuomareita, sanoo sana.

[kalamos]

Morjens Kalamos, pitkästä aikaa tääällä, Halleluja Jeesuksen nimessä!

Kiva, että ilahduit vierailustani.
Toivottavasti joskus ehdit vastavierailulle

Ilmeisesti olimme aikalailla yhtä mieltä näistä tuomion ajankohdista?

[-jarmo-]

Toivottavasti joskus ehdit vastavierailulle

Ilmeisesti olimme aikalailla yhtä mieltä näistä tuomion ajankohdista?

Amen! Kävin kerran lukemassa siellä. En sitten kommentoinut sillä kertaa ainakaan.

Olemme hyvin lähellä samoja linjoja näistä kohdin. Nämähän eivät ole evankeliumia, joten nämä kaikki ovat vain sellaista mielenkiintoista tutkimustyötä. Evankliumi on Kristitylle se kaikkein tärkein ja ilman sitähän me emme oikeen sopisi samaan pöytään edes. Nyt kun meillä on kaikilla Jeesus Herrana, niin meillä on sama henki, vaikkei samat mielipiteet. Se on sitä oikeaa rikkautta, eikä se että meillä on eri synnit, kuten maallinen maailma rikkauksistaan puhuvat.

[olli]

Mukava lukea pitkästä aikaa kirjoituksiasi täällä, kalamos.

Minäkin olen aika lailla samoilla linjoilla kanssasi asioista, ja erityisesti toit esiin monta sellaista tervettä "haastetta" vanhoille pinttyneille käsityksille, jotka eivät valitettavasti perustu Raamattuun. Pidän sellaisesta ajattelusta, koska loppujen lopuksi itsekin aikanaan jouduin huomaamaan että ne opit joita minulle oli opetettu ja joita minuun oli juurrutettu, olivat monet käytännössä aivan tyhjän päällä, ja sen jälkeen piti alkaa parsia asioita kassan hieman tarkemmalla kriteeripohjalla - eli yksin Raamattu !

Pitkä työpäivä takana - alkoi viideltä aamulla ja loppui hieman ennen puoltayötä, sisältäen matkat kotoa 380 kilometrin päähän... nyt oli kiva lukea kirjoitustasi ja jatkan varmaan asioiden pohtimista taas kun on hieman saanut unta ensin... mutta oli kiva kuulla ajatuksiasi, joista myös kovasti pidin.

[kalamos]

Minä löydän siis Raamatusta kolme selkeää tuomion ajankohtaa.

Maan päällä elävien kansojen tuomio ei ole sama asia kuin viimeinen tuomio.
Näiden tuomioiden väliin jää reilun tuhannen vuoden pituinen ajanjakso.

Ja ennen kumpaakaan näistä tuomioista, on
tuomio, jossa Kristuksen omat palkitaan tai jätetään palkitsematta.

[olli]

Minä löydän siis Raamatusta kolme selkeää tuomion ajankohtaa.

Mutta nämä kolme ovat luonteeltaan varsin erilaisia. Jeesuksen tulon yhteydessä oleva tuomio on varsinkin sellainen josta nyt on hieman tulkintakysymys onko se nyt oikeasti mikään "tuomio"; toisaalta tiedämme että pyhät tulevat hallitsemaan ja Israelin sukukuntiakin tuomitaan jne, mutta ei meillä ole oikein kunnon konseptia siitä mitä se todellisuudessa tarkoittaa.

[kalamos]

Mutta nämä kolme ovat luonteeltaan varsin erilaisia. Jeesuksen tulon yhteydessä oleva tuomio on varsinkin sellainen josta nyt on hieman tulkintakysymys onko se nyt oikeasti mikään "tuomio"

Kyllä. Nuo tuomiot ovat hyvin erilaisia.
Mutta esimerkiksi Kristuksen omat, jotka on temmattu Jeesuksen tykö,
ja jotka ovat olleet bema-istuimen edessä,
eivät enää ole tuomittavina kansojen tuomiossa eikä viimeisessä tuomiossa.

Kysyisin tuota Jeesuksen tulon yhteydessä olevasta tapahtumasta,
jos siinä ei mielestäsi ole kysymys tuomiosta,
niin mistä sitten.
Minusta seuraava tilannekuvaus,
jonka ymmärrän tuoksi kansojen tuomioksi,
on nimenomaan tuomion hetki:

Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ja kaikki enkelit hänen kanssaan,
silloin hän istuu kirkkautensa valtaistuimelle.
Ja hänen eteensä kootaan kaikki kansat,
ja hän erottaa toiset toisista, niinkuin paimen erottaa lampaat vuohista.
Ja hän asettaa lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet vasemmalle.

Silloin Kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville:

• 'Tulkaa, minun Isäni siunatut,
  ja omistakaa se valtakunta, joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta asti.
  Sillä minun oli nälkä, ja te annoitte minulle syödä; minun oli jano, ja te annoitte minulle juoda;
  minä olin outo, ja te otitte minut huoneeseenne;
  minä olin alaston, ja te vaatetitte minut; minä sairastin, ja te kävitte minua katsomassa;
  minä olin vankeudessa, ja te tulitte minun tyköni.'

Silloin vanhurskaat vastaavat hänelle sanoen:

• 'Herra, milloin me näimme sinut nälkäisenä ja ruokimme sinua,
  tai janoisena ja annoimme sinulle juoda?
  Ja milloin me näimme sinut outona ja otimme sinut huoneeseemme,
  tai alastonna ja vaatetimme sinut?
  Ja milloin me näimme sinun sairastavan tai olevan vankeudessa ja tulimme sinun tykösi?'

Niin Kuningas vastaa ja sanoo heille:

• 'Totisesti minä sanon teille:
  kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni,
  sen te olette tehneet minulle'.

Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville:

• 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen,
  joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.
  Sillä minun oli nälkä, ja te ette antaneet minulle syödä;
  minun oli jano, ja te ette antaneet minulle juoda;
  minä olin outo, ja te ette ottaneet minua huoneeseenne;
  minä olin alaston, ja te ette vaatettaneet minua;
  sairaana ja vankeudessa, ja te ette käyneet minua katsomassa.'

Silloin hekin vastaavat sanoen:

• 'Herra, milloin me näimme sinut
  nälkäisenä tai janoisena tai outona tai alastonna tai sairaana tai vankeudessa,
  emmekä sinua palvelleet?'

Silloin hän vastaa heille ja sanoo:

• 'Totisesti minä sanon teille:
  kaiken, minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä,
  sen te olette jättäneet tekemättä minulle'.

Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen,
mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.

Eli onko tässä mielestäsi Jeesuksen maanpäälletulon yhteydessä tapahtuvasta asiasta,
ja mikä se, jos ei tuomio?

[olli]

Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ja kaikki enkelit hänen kanssaan,
silloin hän istuu kirkkautensa valtaistuimelle.

Minusta tuo lauseen loppuosa sijoittaa tämän kohdan automaattisesti tuhatvuotiskauden jälkeen. VT:n mukaan Messias hallitsee tulonsa jälkeen maan päällä, ei kirkkautensa valtaistuimelta käsin.

Minusta tässä puhutaan Jeesuksen toisen tulemuksen tuomiosta:

Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.

Jeesuksen toisen tulemuksen yhteydessähän muut kuolleet eivät vironneet eloon, joten jo kuolleita ei voitu tuomita tuolloin, vaan vasta viimeisellä tuomiolla, josta Matt 25 kertoo.

Lauseessa saattaa hämätä tuo "kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan", koska sen voi itse tulkita tarkoittavan maan päälle tulemista - mutta se ei sovi VT:n profetioihin. Tulee mihin, ja tulee mistä - sitäpä tässä ei sanota. Mitäpä jos tuossa puhutaankin siitä kun Hän tulee kirkkautensa valtaistuimelle - eli taivaaseen, maan päältä ? Silloin kuolleet nousevat ylös, ja nehän ovat kaikki vuohia, ja alkaa viimeinen tuomio.

[-jarmo-]

Ollilta tulee aina analyyttisiä ajateltua vastauksia, niitä on kiva lukea.

Täytyy hiukan miettiä mistä on puhuttu. Olin kaks päivää vähän kadoksissa kun kävin yhtä asiaa hoitamassa KRP:llä kun kyselivät perään. Liittyy mun Hesan vartioimisliikeen aikaisiin juttuihin.

[kalamos]

Ollin vastaus ei kyllä minun mielestäni tällä kertaa ollut kovin analyyttinen,
vaan siinä menivät asiat aivan päälaelleen, kun hän esitti
Jeesuksen tulemisen kirkkaudessaan
tarkoittavan
Jeesuksen siirtymistä maan päältä taivaaseen.

Mielestäni on täysin selvää,
että juuri tuossa lainaamassani Jeesuksen opetuksen kohdassa
puhutaan Hänen maan päälle tulonsa yhteydessä tapahtuvasta
maan päällä elävien kansojen tuomiosta.

Lopun aikaan liittyvänä Raamatusta löytyy siis kolme tuomion ajankohtaa,
ja kolme tuomioistuinta, joita ei saa sekoittaa keskenään:

1)
Jeesuksen omia eli koskien Kristuksen palkintotuomioistuin
pystytetään ylöstempaamisen yhteydessä ja koskee uskovia (Room 14:10; 1 Kor 3:11-15; 2 Kor 5:10).

2)
Maan päällä eläviä kansoja koskien Kristuksen Kirkkauden Valtaistuin
pystytetään Hänen tulemuksensa yhteydessä.
Tämä tuomio tapahtuu maan päällä, kun Kristus tulee takaisin hallitsemaan (Matt 25:31-46).

3)
Kuolleiden tuomio taas tapahtuu Suuren Valkoisen Valtaistuimen edessä
tuhatvuotisen valtakunnan jälkeen, jolloin nykyistä maailmaa ei enää ole olemassa,
ja silloin tuomitaan jumalattomat, (Ilm 20:11-15).

[-jarmo-]

Raamattu sanoo että ME tulemme tuomitsemaan eläviä ja kuolleita yhdessä Kristuksen kanssa. Tulemme olemaan Kristuksen pappeja ja tuomareita sen tuhannen vuotta, jonka aikanakin annetaan erilaisia tuomioita.
Sadonkorjuun tempaukset eivät ole tuomioita, vaan koettelemuksia ja siunauksia ja taas päin vastoin, koettelemukset ovat nekin siunauksia. Eihän Jumala ole kostaja, vaan Hän haluaisi pelastaa jokaisen.
En lähtisi puhumaan ollenkaan tuomioista, ennen tuhatvuotiskautta. Silloin me toimimme yhdessä Kristuksen kanssa ja saamme aloiottaa tällaisen ja helvetti on tyhjä aina viimeiselle tuomiolle saakka. Ketään sinne ei ole vielä tuomittu, saatanaa lukuunottamatta.

[kalamos]

Ymmärrätkö sinä Jarmo samoin kuin Olli,
että Jeesuksen tulemus kirkkaudessaan
tarkoittaa Hänen siirtymistään maan päältä taivaaseen?

Tuo lainaamani katkelma Jeesuksen puheestahan
on nimenomaan Jeesuksen vastausta opetuslasten kysymykseen
Hänen tulemisestaan.

Minun mielestäni Jeesus puhuu juuri tuosta tulemisestaan maan päälle hallitsemaan, kun Hän sanoo:
Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ...

[olli]

Tuo lainaamani katkelma Jeesuksen puheestahan
on nimenomaan Jeesuksen vastausta opetuslasten kysymykseen
Hänen tulemisestaan.
Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ...

No itse asiassa tuo kysymyshän tulee luvun 24 alussa, ja siihen Jeesus vastaa ekstensiivisesti ja pitkään. Hän kuvaa myös tempauksen sellaisena kuin me sen ymmärrämme, ja sanomattakin on selvää että Hän kuvaa tuossa paljon muutakin kuin vain ""Sano meille: milloin se tapahtuu, ja mikä on sinun tulemuksesi ja maailman lopun merkki?""

... opetuslapsethan kenties ymmärsivät että nuo kaksi asiaa olisivat yksi ja sama hetki. Jeesus vastasi siis molempiin. Ja nyt voikin kysyä: jos 25:31 eteenpäin kuvaisi Hänen tulemustaan, mikä ei takuuvarmasti ole maailman loppu vaan 1000 vuotta menee vielä, missä kohdin Jeesus sitten olisi vastannut opetuslasten kysymyksen toiseen osaan: "... ja maailman lopun merkki" ?

Tässä Jeesus kuitenkin puhuu eskatologian ihan kokonaisuudessaan.

1. Tempaus: "toinen korjataan talteen, ja toinen jätetään."; 10 neitsyttä, joista 5 tyhmää pystyy vielä ostamaan öljyä (PH).

2. Jeesuksen paluu maan päälle kääntyneiden Israelilaisten suojaksi ja Kuninkaaksi:Pyhät hallitsevat ja tuomitsevat

28 Ottakaa sentähden leiviskä häneltä pois ja antakaa sille, jolla on kymmenen leiviskää.
29 Sillä jokaiselle, jolla on, annetaan, ja hänellä on oleva yltäkyllin; mutta jolla ei ole, siltä otetaan pois sekin, mikä hänellä on.

Huomaa erityisesti että Jeesus ei ota leivisköitä pois ja anna niitä muille, vaan Hän sanoo nuo sanat pyhillensä: ottakaa.. antakaa

3. Viimeinen tuomio, joka tapahtuu Hänen kirkkautensa valtaistuimelta käsin tuhannen vuoden loputtua ja Hänen tuhottua vihollisensa. Vasta silloin Hän istuu kirkkautensa valtaistuimelle ja tuomitsee elävät ja kuolleet. Hänen kirkkautensa valtaistuin on taivaassa, ei maan päällä.

Jos mietitään tuota Matt 25:31 tapahtumaa, niin jos se tapahtuisi ennen tuhatvuotiskautta, minua ainakin ihmetyttää se, ettei Ilmestyskirja puhu kuin pedon ja väärän profeetan lillumisesta tulisessa järvessä tuhat vuotta. Eikä ilmestyskirja anna tukea sillekään, että viimeisen tuomion yhteydessä kuolleita otettaisiin tulijärvestä, herätettäisiin ja heitettäsiiin sinne takaisin.

Mielestäni ainoa mahdollisuus sijoittaa tuo Matt 25:31 Jeesuksen tulemuksen yhteyteen olisi se, että kaikkia ei silloin tuomita. Tiedämme Jes 66 perusteella että maailmassa on tuolloin paljon niitä jotka eivät ole Jumalasta kuulleetkaan, ja että tosiaankin, sotajoukko joka on lähtenyt Israelia vastaan, tuhotaan ja siellä laaksossa heidän ruumiinsa sitten viruvat, liekkien, matojen ja lintujen ruokana. Mutta ketkä sitten ovat nuo lampaat ja vuohet ? Ovatko vuohet Israelilaisia, jotka heitetään samaan paikkaan kuin tuon sotajoukon ruumiit ? Kuka osaa vastata ?

Se on varmaa, että kaikkia ei-uskovia Jeesus ei tulemuksessaan tuhoa. Pyhät hallitsevat, mutta maan äärissä on myös jumalattomia, jotka 1000-vuotiskauden lopulla saatana villitsee hyökkäämään Jerusalemiin. Näinollen, Matt 25:31 ei Jeesuksen paluun yhteyteen sijoitettuna voi kuvata maailmanlaajuista tuomiota. Eikä varsinkaan, kun tiedämme että 1000-vuotiskaudella ihminen voi kuolla, joskin nuorinkin kuolee melko iäkkäänä. Tämä ei taas sovi mitenkään tuohon Matt 25 loppuun, jossa sanotaan:

Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.

Tämä tapahtuu vasta 1000-vuotiskauden loputtua.

[kalamos]

Nyt sinä otit Raamatusta katkelmia sieltä ja täältä ja liitit niitä yhteen jopa yhdenksi lauseeksi.
Mutta lainaamassani Jeesuksen puheessa ei ole mitään mainintaa kuolleista eikä ylösnousemuksesta.

Sanotaan vain, että Jeesus tulee kirkkaudessaan.
Hän istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle, ja Hänen eteensä kootaan kaikki kansat.

Tuo Kirkkauden Valtaistuin ei suinkaan ole taivaassa oleva Valkea Valtaistuin,
jonka edessä kerran kuolleet tuomitaan, kun maata ei enää ole.

Tuo Kirkkauden Valtaistuin on nimenomaan se Valtaistuin,
jolla Jeesus istuu perustamansa 1000 vuotta kestävän maanpäällisen Valtakuntansa aikana.

Totisesti minä sanon teille:
siinä uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa valtaistuimella,
saatte tekin, jotka olette minua seuranneet,
istua kahdellatoista valtaistuimella ja tuomita Israelin kahtatoista sukukuntaa.

Juuri tuolloin Jeesuksen maan päälle tulon yhteydessä pidettävässä tuomiossa
myös esimerkiksi peto ja väärä profeetta heitetään elävältä tuliseen järveen,
joka tulta ja tulikiveä palaa.
Samoin saavat rangaistuksensa ne, jotka mainitaan lainaamassani Jeesuksen puheessa.

[olli]

Sanotaan vain, että Jeesus tulee kirkkaudessaan.
Hän istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle, ja Hänen eteensä kootaan kaikki kansat.

Tuo Kirkkauden Valtaistuin ei suinkaan ole taivaassa oleva Valkea Valtaistuin,
jonka edessä kerran kuolleet tuomitaan, kun maata ei enää ole.

Tuo Kirkkauden Valtaistuin on nimenomaan se Valtaistuin,
jolla Jeesus istuu perustamansa 1000 vuotta kestävän maanpäällisen Valtakuntansa aikana.

Sinä laitat aika paljon painoa yhden ainoan kreikan sanan päälle, nimittäin "doxa". Se on käännetty monin eri sanoin eri kohdissa, ja se itse asiassa ei tarkoita mitään muuta erityistä paitsi että se kuvaa jonkinlaista hyvää, arvostettavaa ja kunnioitettavaa. Esim. KJV kääntää sen useassa kohtaa sanalla "glory", jota se käyttää niin Matt 25:31 kuin Matt 19:28 kohdissa. 1938 käännös haluaa erityisesti kunnioittaa Jumalaa, ja puhuu kirkkaudesta, vaikka sillä ei ole alkutekstille mitään tukea. Se on siis kääntäjän tulkinta ja vain kääntäjän tulkinta. Katsotaanpa 1776 käännöstä:

Matt 25:31 Mutta kuin Ihmisen Poika tulee kunniassansa ja kaikki pyhät enkelit hänen kanssansa, silloin hän istuu kunniansa istuimella,
Matt 19:28 Niin sanoi Jesus heille: totisesti sanon minä teille, te, jotka minua olette seuranneet, uudessa syntymisessä, kuin Ihmisen Poika istuu kunniansa istuimella, pitää myös teidän istuman kahdellatoistakymmenellä istuimella, tuomiten kahtatoistakymmentä Israelin sukukuntaa.

Mutta jotta osaamme laittaa tuon sanan ihan oikeaan arvoonsa, on tärkeä huomata miten samaa "doxa" -sanaa käytetään myös maallisesta kunniasta; esim:

Matt 4:8 Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
1776: Taas vei hänen perkele sangen korkialle vuorelle, ja osoitti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden kunnian,
Matt 6:29 Kuitenkin minä sanon teille: ei Salomo kaikessa loistossansa ollut niin vaatetettu kuin yksi niistä.
1776: Kuitenkin sanon minä teille, ettei Salomon kaikessa kunniassansa ollut niin vaatetettu kuin yksi heistä.

Eli kyseinen sana on säännönmukaisesti käännetty oikein 1776-käännöksessä, mutta 1938 käyttää eri kohdissa eri sanaa, mikä johtaa helposti harhaan. Kysymys on aikuisen oikeasti vain kunniasta, olipa se maallista tai taivaallista, ja sitä ei eri kohdissa ole eroteltu osoittamaan mitään tiettyä kunniaa, vaan ihan vaan kunniaa yleensä.

Näinollen, Matt 25:31 ei siis puhu mistään kirkkaudesta ja kirkkauden valtaistuimesta, vaan sanoo että Jeesuksella on kunnia kun Hän saapuu ja Hän istuu valtaistuimelle jolla tietysti on kunnia. Mikä hyvänsä istuin jolle Hän istuu on tietysti kunnian istuin, se on päivänselvä asia.

Eli toisin sanoen, tällä "doxa"-sanalla ei voida jäljittää tuon Matt 25:31- kohdan sijoittumista yhtään mihinkään. Se ei ole edes vihje mistään.

Mutta lainaamassani Jeesuksen puheessa ei ole mitään mainintaa kuolleista eikä ylösnousemuksesta.

Eipä ole ei. Miten sinä sen sitten tulkitset, jos sijoitat kohdan Jeesuksen paluuseen ? Ketkä tuomitaan ja ketkä ei ?

[-jarmo-]

Ymmärrätkö sinä Jarmo **** että Jeesuksen tulemus kirkkaudessaan tarkoittaa Hänen siirtymistään maan päältä taivaaseen?

Tuo kysymys selviää varsin selkeällä tavalla lukemalla Sakarja 14. luvun, jossa puhutaan täysin selkeällä tavalla että Jeesus perustaa tuhatvuotisen valtakuntanasa maan päälle. Sama selkeys näkyy myös Jesajan 65. luvussa.

Jeesus lähti tekemään sijaa meille, siis herää kysymys miksi ja mitä varten? Lähinnä lehtimajanjuhlaa varten, joka kestää seitsemän vuotta jonka aikana Jumala suorittaa ns. ahdistuksen ja vihan ajat.

Sitten tuo "sija", Uusi Jerusalem lasketaan maan päälle, jossa on meille varattu asuinsija. Jyrki on tätä asiaa tutkinut enemmänkin.

[olli]

Ymmärrätkö sinä Jarmo **** että Jeesuksen tulemus kirkkaudessaan tarkoittaa Hänen siirtymistään maan päältä taivaaseen?

Tuo kysymys selviää varsin selkeällä tavalla lukemalla Sakarja 14. luvun, jossa puhutaan täysin selkeällä tavalla että Jeesus perustaa tuhatvuotisen valtakuntanasa maan päälle. Sama selkeys näkyy myös Jesajan 65. luvussa.

Juuri näin. Ja myös tiedämme että pyhät hallitsevat ja tuomitsevat, tuon 1000-vuotiskauden aikana yhdessä Kristuksen kanssa. Sen sijaan VT:stä löytyy ehdottomasti tuki tuon Jerusalemia vastaan tulleen sotajoukon tuhoamisesta ja varsinkin Jes 66 lopussa tulee selkeästi ilmi että missään tapauksessa Jeesuksen tultua maan päälle ei ole tuomiota jossa vain uskovat jäävät eloon:

15 Sillä katso, Herra tulee tulessa, ja hänen vaununsa ovat kuin myrskytuuli; ja hän antaa vihansa purkautua hehkussa ja nuhtelunsa tulenliekeissä.
16 Herra käy tuomiolle kaiken lihan kanssa tulella ja miekallaan; ja Herran surmaamia on oleva paljon.
17 Jotka pyhittäytyvät ja puhdistautuvat puutarha-menoja varten, seuraten miestä, joka on heidän keskellänsä, jotka syövät sianlihaa ja muuta inhottavaa sekä hiiriä, niistä kaikista tulee loppu, sanoo Herra.
18 Minä tunnen heidän tekonsa ja ajatuksensa. Aika tulee, että minä kokoan kaikki kansat ja kielet, ja he tulevat ja näkevät minun kunniani.
19 Ja minä teen tunnusteon heidän keskellänsä ja lähetän pakoonpäässeitä heidän joukostansa pakanain tykö Tarsiiseen, Puuliin ja Luudiin, jousenjännittäjäin tykö, Tuubaliin ja Jaavaniin, kaukaisiin merensaariin, jotka eivät ole kuulleet minusta kerrottavan eivätkä nähneet minun kunniaani, ja he ilmoittavat minun kunniani pakanain keskuudessa.
20 Ja he tuovat kaikki teidän veljenne kaikista kansoista uhrilahjana Herralle hevosilla, vaunuilla, kantotuoleilla, muuleilla ja ratsukameleilla minun pyhälle vuorelleni Jerusalemiin, sanoo Herra, niinkuin israelilaiset tuovat ruokauhrin puhtaassa astiassa Herran temppeliin.
21 Ja heitäkin minä otan leeviläisiksi papeiksi, sanoo Herra.

[kalamos]

Tuo kysymys selviää varsin selkeällä tavalla lukemalla Sakarja 14. luvun, jossa puhutaan täysin selkeällä tavalla että Jeesus perustaa tuhatvuotisen valtakuntanasa maan päälle. Sama selkeys näkyy myös Jesajan 65. luvussa.

Jeesus lähti tekemään sijaa meille, siis herää kysymys miksi ja mitä varten? Lähinnä lehtimajanjuhlaa varten, joka kestää seitsemän vuotta jonka aikana Jumala suorittaa ns. ahdistuksen ja vihan ajat.

Sitten tuo "sija", Uusi Jerusalem lasketaan maan päälle, jossa on meille varattu asuinsija. Jyrki on tätä asiaa tutkinut enemmänkin.

Siis ... oliko vastauksesi kyllä vai ei?
Oletko samaa mieltä Ollin kanssa siitä,
että Jeesuksen tuleminen kirkkaudessaan
tarkoittaa Hänen siirtymistään maan päältä taivaaseen?

Siis kysymys koskee näitä Jeesuksen sanoja:
Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ...

[-jarmo-]

Siis ... oliko vastauksesi kyllä vai ei? Oletko samaa mieltä Ollin kanssa siitä, että Jeesuksen tuleminen kirkkaudessaan tarkoittaa Hänen siirtymistään maan päältä taivaaseen?

En halua lähteä sanomaan Ollin puolesta mitään johtopäätösten perusteella. Minun pitää ensin kysyä Ollilta tätä mielipidettä ja tiedän jo ennakkoon että hän näkee sen samoin kuin minä.