Tuomio

Keskustele eskatologisista asioista
olli

Re: Tuomio

Viesti Kirjoittaja olli »

Kalamos, mihin sijoitat ajallisesti tämän:
1 Kor 6 kirjoitti:2 Vai ettekö tiedä, että pyhät tulevat maailman tuomitsemaan? Ja jos te tuomitsette maailman, niin ettekö kelpaa ratkaisemaan aivan vähäpätöisiä asioita?
Tai tämän:
Luuk 22 kirjoitti:28 Mutta te olette pysyneet minun kanssani minun kiusauksissani;
29 ja minä säädän teille, niinkuin minun Isäni on minulle säätänyt, kuninkaallisen vallan,
30 niin että te saatte syödä ja juoda minun pöydässäni minun valtakunnassani ja istua valtaistuimilla ja tuomita Israelin kahtatoista sukukuntaa.
Nythän tässä ei ole kyse mistään kirkkaudessa tulemisesta, jota jälleen korostat, vaan kunniassa tulemisesta. Kuten jo edellä osoitin, nuo Matt 25:31 doxa-sanat eivät ole viite yhtään mihinkään aikakauteen. Oleellista on se, mistä 1000-vuotiskaudessa on kysymys.

- Onko siellä Jeesuksen paluun jälkeen elossa pakanoita jotka eivät ole kuulleetkaan Herrasta
- hallitsevatko ja tuomitsevatko pyhät kaikkia kansoja vai ainoastaan ikuisesti pelastuneita
- voiko siellä tehdä syntiä ja voiko siellä kuolla - koska jos voi, niin missään tapauksessa Matt 25:46 teksti " Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."" ei sovi 1000-vuotiskauden alkuun.
olli

Re: Tuomio

Viesti Kirjoittaja olli »

Ehkä olen tuonut asiaa esille hieman liian vaikeasti. Otetaan siis helpommin:

Matt 25:31-46 ongelmat eri ajankohtiin sijoitettuna:
1. Jeesuksen paluun yhteyteen
- ristiriidat useiden VT:n profetioiden kanssa joiden mukaan maailmassa on 1000-vuotiskaudella pelastumattomia ja että niitäkin on paljon elossa jotka eivät ole kuulleetkaan Jumalasta
- ristiriidat sen kanssa että pyhät tuomitsevat 1000-vuotiskaudella maailmaa, joka
- ristiriita sen kanssa että viimeisellä tuomiolla 1000-vuotiskauden jälkeen joka ikinen ihminen tuomitaan - näin siis jotkut heitettäisiin tuleen kaksi kertaa ja vieläpä herätettäisiin siinä välissä.

2. 1000-vuotiskauden loppuun
- koska doxa ei puhu mistään erityisestä aikakaudesta eikä osoita mitään tiettyä istuinta vaan tarkoittaa vain ja yksinomaan "kunnia", ei ole yhtään ristiriitaa minkään Raamatun kohdan kanssa. Viimeisellä tuomiolla Hänen eteensä kootaan kaikki kansat (jotka ovat elossa), sekä kuolleet nousevat ylös viimeiselle tuomiolle. Viimeisellä tuomiolla nimenomaan Hän tuomitsee, kuten Matt kohta sanookin.

Näinollen, jos esität Matt 25:31-46 sijoitettavaksi Jeesuksen paluun yhteyteen, on välttämätöntä että osaat selittää nämä ristiriidat. Kirkkauden valtaistuin ei ole yhtään mikään selitys mihinkään. Minulla ei ole mitään ongelmaa kummankaan vaihtoehdon kanssa, kunhan se sopii muihin Raamatun kohtiin ilman ristiriitoja.

Lisäargumentti jonka jo toinkin ilmi on se, että juuri hieman aiemmin on kohta joka puhuu nimenomaan siitä että pyhät tuomitsevat Jeesuksen kanssa - siis 1000-vuotiskaudella.
28 Ottakaa sentähden leiviskä häneltä pois ja antakaa sille, jolla on kymmenen leiviskää.
29 Sillä jokaiselle, jolla on, annetaan, ja hänellä on oleva yltäkyllin; mutta jolla ei ole, siltä otetaan pois sekin, mikä hänellä on.
30 Ja heittäkää tuo kelvoton palvelija ulos pimeyteen; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.'
Tässä Jeesus selkeästi puhuu palvelijoilleen ja antaa ohjeita, eli tuomitsee yhdessä pyhien kanssa. Lisäksi "ulos pimeyteen" ei suinkaan tarkoita automaattisesti samaa kuin ikuinen tuli, vaan sen saman termin näemme häiden yhteydessä. Tämä kohta ei siis mielestäni siksi ole sama tuomio kuin jakeiden 31-46 tuomio.
Avatar
-jarmo-
Site Admin
Viestit: 4650
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 12:19
Paikkakunta: Taivastenvaltakunta
Viesti:

Re: Tuomio

Viesti Kirjoittaja -jarmo- »

Kiitos Olli, oikein hyvä analyysi, jossa ilmenee nämä just minuakin mietityttäneet seikat.
Avatar
kalamos
Viestit: 246
Liittynyt: 08 Maalis 2016, 13:53
Viesti:

Re: Tuomio

Viesti Kirjoittaja kalamos »

-jarmo- kirjoitti: En halua lähteä sanomaan Ollin puolesta mitään johtopäätösten perusteella. Minun pitää ensin kysyä Ollilta tätä mielipidettä ja tiedän jo ennakkoon että hän näkee sen samoin kuin minä.


En pyytänyt sinua sanomaan mitään Ollin puolesta vaan omasta puolestasi.
Ymmärrätkö samoin kuin Olli, että Jeesuksen sanat
Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ...
eivät tarkoittaisikaan Jeesuksen tulemusta taivaasta maan päälle,
vaan Jeesuksen siirtymistä maasta taivaaseen.
olli kirjoitti:Mitäpä jos tuossa puhutaankin siitä kun Hän tulee kirkkautensa valtaistuimelle - eli taivaaseen, maan päältä ?
En ole koskaan kenenkään kuullut ajattelevan,
että Jeesuksen tulemus kirkkaudessaan tarkoittaisi Hänen siirtymistään maan päältä taivaaseen.

Siis miten on Jarmo sinun oma näkemyksesi?
Tarkoittiko Jeesus sanoessaan
Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ...
tulemustaan taivaasta maan päälle
vai siirtymistä maasta taivaaseen?
Kalamos yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.
Avatar
kalamos
Viestit: 246
Liittynyt: 08 Maalis 2016, 13:53
Viesti:

Re: Tuomio

Viesti Kirjoittaja kalamos »

olli kirjoitti: - ristiriita sen kanssa että viimeisellä tuomiolla 1000-vuotiskauden jälkeen joka ikinen ihminen tuomitaan


Ei Raamatussa näin sanota. Vain kuolleet tuomitaan viimeisellä tuomiolla.
Esimerkiksi minua ja sinua ei tuomita viimeisellä tuomiolla.
Johannes (5:24) kirjoitti:
Totisesti, totisesti minä sanon teille:
joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt,
sillä on iankaikkinen elämä,
eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.
Kalamos yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.
Avatar
-jarmo-
Site Admin
Viestit: 4650
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 12:19
Paikkakunta: Taivastenvaltakunta
Viesti:

Re: Tuomio

Viesti Kirjoittaja -jarmo- »

Oma käsitykseni vapaasti lausuttuna on sellainen että kun Jeesus tulee, niin meidän kannattaa ottaa huomioon yksinkertaisesti sellainen tosiasia että maailma on pyöreä, eikä Jeesus voi tulla niin että kaikki sen näkevät yhtäaikaa. Elikkä Jeesuksen näkyvän tulemuksen on kestettävä ainakin 24h jotta kaikki sen näkisivät. No Jerusalemiinhan on juuri Sakarja 14. luvun takia pystytetty messaianisten juutalaisten toimesta valvontakamera, joka osoittaa tuohon suuntaan, jonne "Hänen jalkansa koskettavat" ja jota seuraa että koko mäki halkeaa suureksi laaksoksi.

Sellainen on Jeesuksen tulemus ennen tuhatvuotiskautta.

No sitten toinen tapahtuma tuhatvuotiskauden jälkeen, josta ei tiedä ajankohdallisesti kuin yksin Isä, eikä edes poika. Tuolloin käy niin että saatana päästetään irti ja hän lähtee kaikkine riivaajineen vilitsemään Googia ja Maagogia, jotka ovat Venäjä ja kaukoitä. Nämä kokoavat suuren joukon jonka saatana syöksee Pyhän kaupungin kimppuun.
Pyhä kaupunki on siis laskettu alas ja se on maan päällä, jossa me asumme. Se on varmasti ihanin asumus, jota voimme käsittää.

Pyhässä kaupungissa asuu tietenkin myös Jeesus, meidän kaikkien kuningas. Sinne saatana aikoo hyökätä koottuaan muusta maailmasta tuhatvuotiskauden päätteeksi joukkonsa ja tämähän tarkoittaa sitä myös ettei tuhatvuotiskausi vallan suuresti poikkea nykyisestä maailmasta. Tuhatvuotiskaudella vain villitsijä puuttuu, mutta synti on ja siksi me toimimme sen tuhat vuotta Kristuksen pappeina ja tuomareina. Jesaja 65. luvussahan sanotaan että synnin kiroukseen joutuu vasta satavuotiaana.

Sitten kun saatana hyökkää Uuteen Jerusalemiin, se vedetään ylös, kuin tempauksessa ja maa, sekä koko aurinkokounta luhistuu, alkuaineet sulavat ja kaikki planeetat menevät kaiketi mustaan aukkooon tms. En tiedä miten mutta jotenkin näin.

Tässä on minun käsitykseni siistä lopun, lopun ajoista.
olli

Re: Tuomio

Viesti Kirjoittaja olli »

kalamos kirjoitti:
olli kirjoitti: - ristiriita sen kanssa että viimeisellä tuomiolla 1000-vuotiskauden jälkeen joka ikinen ihminen tuomitaan


Ei Raamatussa näin sanota. Vain kuolleet tuomitaan viimeisellä tuomiolla.
Esimerkiksi minua ja sinua ei tuomita viimeisellä tuomiolla.
No niin, tässä taas tullaan siihen kysymykseen mitä tarkoittaa "tuomio" ja ennen kaikkea siihen onko Matt 25:31- Jeesuksen tulon yhteydessä vai viimeinen tuomio. Mutta koska en voi laskea Matt 25_31 sisältöä mukaan kun puhutaan siitä mihin ajankohtaan tuo teksti kuuluu, niin olet oikeassa, minun olisi pitänyt sanoa: "Jokainen ei-pelastunut tuomitaan". Ja siitä todistaa tämä:
Ilm 20 kirjoitti:10 Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli-ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.
11 Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt.
12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.
Tuo "joka" on paremmin käännettynä "jokainen joka". Mutta huomaa, että tulisessa järvessä ei ollut tungosta jakeen 10 mukaan; siellä oli tasan tarkkaan vain peto ja väärä profeetta. Sinne ei siis ollut ketään muita heitetty 1000-vuoptiskauden alussa.

Katsokaamme kuitenkin saman luvun alkua hieman:
Ilm 20 kirjoitti:2 Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi
3 ja heitti hänet syvyyteen ja sulki ja lukitsi sen sinetillä hänen jälkeensä, ettei hän enää kansoja villitsisi, siihen asti kuin ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet; sen jälkeen hänet pitää päästettämän irti vähäksi aikaa.
Eli maassa oli siis kansoja joita saatanan ei annettu villitä. Tämä on jälleen kerran osoitus siitä että ei-pelastuneita eläviä oli hengissä Jeesuksen tulon jälkeen. Tästä asiasta ei profetioissa ole mitään epäselvyyttä, ja pyydänkin sinua ottamaan tämän huomioon kommenteissasi.
Ilm 20 kirjoitti: 4 Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
Eli tuhatvuotiskauden aikana Jeesus hallitsee yhdessä pyhiensä kanssa, eikä missään tapauksessa tuomio tule Jeesuksen valtaistuimelta, vaan pyhien valtaistuimilta. Johannes näki että pyhät istuivat valtaistuimilla ja heille oli annettu tuomiovalta.

Vielä yksi pikku detalji mukaan:
Ilm 20 kirjoitti:8 ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan, ja niiden luku on kuin meren hiekka.
Jos kaikki kansat olisi koottu tuomiolle 1000-v-kauden alussa ja kaikki ei-pelastuneet olisi heitetty ikuiseen tuleen, niin näitä Googia ja Maagogia ei yksinkertaisesti enää kansoina olisi. Olisi vain iankaikkiseti eläviä pyhiä, yksi kansa eli Aabrahamin lapset, eikä saatanalle annettaisi villittäväksi Jumalan omia. Siinä ei olisi mitään järkeä.
olli

Re: Tuomio

Viesti Kirjoittaja olli »

jarmo kirjoitti:No sitten toinen tapahtuma tuhatvuotiskauden jälkeen, josta ei tiedä ajankohdallisesti kuin yksin Isä, eikä edes poika.
No tämä ei liity aiheeseen suoraan, mutta tuo alleviivaamani ei ole Textus Receptuksen mukaan näin. Ennen Codex Vaticanuksen tuloa kääntäjien teksteihin, eli ennen 1900-lukua, kaikki käännökset ilmaisivat asian siten että Isä tietää, mutta enkelit eivät.
1776: Vaan siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kenkään, ei taivaan enkelitkään, vaan minun Isäni yksinänsä.
KJV: But of that day and hour knoweth no man , no, not the angels of heaven, but my Father only.
Codex Vaticanuksessa oli lukuisia muitakin Origeneen harhaopin mukaisia kohtia jotka pyrkivät vähentämään Jeesuksen arvoa ja kumoamaan Hänen jumaluuttaan. Tämä oli siis vain yksi editointi monien joukossa.
Avatar
kalamos
Viestit: 246
Liittynyt: 08 Maalis 2016, 13:53
Viesti:

Re: Tuomio

Viesti Kirjoittaja kalamos »

Odotan edellen Jarmolta vastausta yksinkertaiseen kysymykseeni:
Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ...(Matt 25:31)
Tuleeko Jeesus tuossa tilanteessa
taivaasta maan päälle
vai meneekö Jeesus tuossa tilanteessa
maasta taivaaseen?
Kalamos yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.
Avatar
kalamos
Viestit: 246
Liittynyt: 08 Maalis 2016, 13:53
Viesti:

Re: Tuomio

Viesti Kirjoittaja kalamos »

Matteus (24:29-30) kirjoitti:
Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa,
ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.
Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla,
ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat;
ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan
taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.


Tässäkin kohdassa on täysin selvää, että tuo kirkkaudessa tuleminen
on nimenomaan taivaasta maan päälle tulemista
eikä tietenkään maan päältä taivaaseen menemistä.

Myöhemmin samassa puheessa Jeesus sitten kertoo
ensin Israeliin kohdistuvasta tuomiosta tuon tulemisen yhteydessä
samoinkuin sitten aiemmin lainaamassani kohdassa
pakanakansoihin kohdistuvasta tuomiosta
tuossa tilanteessa, kun Hän tulee kirkkaudessaan:
Matteus (25:31-46) kirjoitti:
Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ...
Kalamos yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.
olli

Re: Tuomio

Viesti Kirjoittaja olli »

^ Kalamos hyvä, luetko ollenkaan viestejäni ? Sanaa kirkkaus ei todellakaan ole alkutekstissä, vaan sama "kunnia" (doxa), joka Hänellä oli jo maan päällä opetuslapsille ilmestyessään, ja joka muuten mainitaan Daavidillakin olleen, vaikka hänen valtaistuimensa oli todellakin ihan vain maallinen.

Sana "kunnia" ei ratkaise eskatologisia kysymyksiä, vaan meidän on haettava koko muun Raamatun kanssa sopusoinnussa olevia kohtia ja verrattava muihin kohtiin jotka antavat ristiriitaisen kuvan.

Voisitko siis kommentoida noita selkeitä ristiriitoja jotka tulkinnassasi mielestäni on - jotka listasin aiemmin ?
Avatar
kalamos
Viestit: 246
Liittynyt: 08 Maalis 2016, 13:53
Viesti:

Re: Tuomio

Viesti Kirjoittaja kalamos »

Täysin riippumatta siitä, millä sanalla käännämme tuon alkutekstin ilmaisun,
edellisessä viestissäni esiin ottamani kaksi kohtaa Jeesuksen puheesta osoittavat,
että kysymyksessä on Hänen tulemisensa taivaasta maan päälle.

Eli tuon tulemisen yhteydessä ei voi tapahtua viimeistä tuomiota,
joka tapahtuu vasta silloin, kun nykyistä maata ei enää ole.

  • PS

    Jeesus on tullessaan yhtä kirkas kuin kaikkien aikojen voimakkain salama.
    Koko taivas idästä länteen yli maapallon on oleva tuon kirkkauden valaisema,
    kun Hän tulee taivaasta takaisin maan päälle.
Kalamos yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.
Vastaa Viestiin