Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Keskustele eskatologisista asioista
Avatar
-jarmo-
Site Admin
Viestit: 4650
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 12:19
Paikkakunta: Taivastenvaltakunta
Viesti:

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja -jarmo- »

AO:lla armotonta puhetta!

Nooan aikaan ihmisille annettiin satoja vuosia aikaa valita kohtalonsa = silloin ei tarvittu mitään ylimääräistä armonaikaa.
Tänä päivänä meillä on laaja skaala nollasta sataan vuotiaita ja kaikilla on erilainen elämäntilanne. Jumalalla on 7 vuotta varattuna tähän työhön, joka johtaa suuren herätyksen kautta valtavaan kalansaaliiseen. Ei Jumala ole luuseri, joka aikoo hävitä sielujen määrässä saatanalle.
Avatar
AOAOAOAOAO
Site Admin
Viestit: 2192
Liittynyt: 29 Kesä 2016, 19:52
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja AOAOAOAOAO »

-jarmo- kirjoitti: 22 Heinä 2022, 21:16 AO:lla armotonta puhetta!

Nooan aikaan ihmisille annettiin satoja vuosia aikaa valita kohtalonsa = silloin ei tarvittu mitään ylimääräistä armonaikaa.
Tänä päivänä meillä on laaja skaala nollasta sataan vuotiaita ja kaikilla on erilainen elämäntilanne. Jumalalla on 7 vuotta varattuna tähän työhön, joka johtaa suuren herätyksen kautta valtavaan kalansaaliiseen. Ei Jumala ole luuseri, joka aikoo hävitä sielujen määrässä saatanalle.
Jumalan tekstiä "siteerasin", mikä siinä oli Jarmo sinun mielestäsi "armotonta" ?

Mitkä lainaamastani Raamatun kohdista ei sinusta sopinut kontekstiin ?

Huomaatko eron minun ja monesti myös sinun kommenteilla ? Minä tuon Raamatun paikat kaikkien luettavaksi, ja näin jokainen voi lukea mitä Raamattu sanoo asiasta.

Kirjoitit nyt, ettei Jumala "häviä sielujen määrässä saatanalle". No, tuohonkin Raamattu kertoo vastauksen.

Luuk.12:32 "Älä pelkää, sinä piskuinen lauma; sillä teidän Isänne on nähnyt hyväksi antaa teille valtakunnan."


Myös kaikkien aikojen juutalaisia koskee tuo Luukkaan kohta. Paavali kirjoittaa, Room.9:27 "Mutta Esaias huudahtaa Israelista: "Vaikka Israelin lapset olisivat luvultaan kuin meren hiekka, niin pelastuu heistä vain jäännös."

----------------

Jarmo. Minä en ole Jumala. Minä en ole kirjoittanut Raamattua. Minä en ole päättänyt mitä Raamatussa Jumala haluaa meille kertoa.

Mitä minä olen tehnyt. Minä olen siteerannut Raamattua.


Jarmo. Kirjoitit tulevasta "suuresta herätyksestä". Missä kohtaa Raamatussa tällainen asia ilmoitetaan ?

Aika loppuu, ja tuosta tämän maailman viimeisistä hetkistä juuri ennen Jeesuksen tuloa hakemaan omansa, ne jotka ovat valmiita, Raamattu kertoo näin ;...

Luuk.18:8 Minä sanon teille: Hän toimittaa heille oikeuden pian. Kuitenkin, kun Ihmisen Poika tulee, löytäneekö Hän uskoa maan päältä ?

Jeesus itse sanoi, että tuo tilanne on juuri aivan lopussa täällä maan päällä, uskovia ja siis uskoa on todella vähän, todella harvoilla ihmisillä.

Mutta, näinhän oli myös Nooan ja Lootin tapauksissa, joita Jeesus käytti kertoessaan viimeisistä päivistä. Vain hyvin harvat uskoivat.

Raamattu puhuu suuresta luopumuksesta, ei suuresta herätyksestä. Yksittäisiä ihmisiä kyllä tulee uskoviksi, niin kuin aina on tullut,mutta tuo joukko on hyvin hyvin pieni, niin kuin Jeesus sanoi, Luuk.12:32.
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Matt.28:19

https://www.youtube.com/watch?v=MKLwutE ... -S&index=1 Psalmi.135, kuoro
Avatar
Sanna
Valvoja
Viestit: 1212
Liittynyt: 11 Joulu 2021, 09:40

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja Sanna »

Mutta kaikki, jotka Herraa odottavat, saavat uuden voiman, he kohoavat siivilleen kuin kotkat. He juoksevat eivätkä uuvu, he vaeltavat eivätkä väsy.
Jesaja 40:31



Muistinkin vasta kun olin lähettänyt tuon kommentin että aihe jakoi täällä mielipiteitä kahteen leiriin. Aiemmissa teksteissä tuli jo mainittua että me kaikki kuitenkin odotamme samaa Jeesusta. Ymmärrän AO:nkin kannan ja sen mukaanhan sitä pitäisi elää ettei ole "toista mahdollisuutta".

Enkä siis kiistä Raamatun ilmoituksia. Aika kuitenkin meille tulee näyttämään totuuden. Sillä ei ole väliä kuka on oikeassa ja kuka väärässä. Se lähteekö osa ensin vai jäämmekö kaikki todistamaan tänne antikristusta ja lopun ajan kauheuksia. Meitähän ei ole määrätty vihaan, mutta tuo ahdistuksen ja pedon merkin aika täällähän sitten tultaisiin olemaan aika lailla "maan alla" eläen, jos tempausta ei ole.

Tässä kohtaa eläessä lienee selvinnyt viimeistään kaikille lähteekö uskovat yhden vai kahden pysähdyksen taktiikalla. Itse määrittelen tuon vihan niinä viimeisinä raekuuroina ja tuhoina. Siinähän ei yksikään uskova ole mukana lähtöjärjestyksestä huolimatta.
Kaikki mikä heikentää Jeesuksen ristintyötä - on valetta.

Loista lapseni! Näytä mistä sinut on tehty!
Et ole tuhkaa ja tomua, vaan arvokkaita aineita. Näytä vahvuutesi! Taistele sanani eteen!
Olet uudelleen luotu savesta!
Avatar
-jarmo-
Site Admin
Viestit: 4650
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 12:19
Paikkakunta: Taivastenvaltakunta
Viesti:

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja -jarmo- »

Mun ei kannata jatkaa tätä keskutelua, koska ei se johtaisi mihinkään.
jsj
Viestit: 427
Liittynyt: 22 Elo 2021, 21:14

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja jsj »

Olisin kiinnostunut kuulemaan, miten pre-tribulationistit tulkitsevat Matteus 24:n. Mielestäni se antaa meille hyvin selkeän tuntuisen aikajanan lopun aikojen tapahtumista ja valitettavasti meille uskoville näyttää olevan luvassa seuraavanlaisia asioita:
-Silloin teidät annetaan vaivaan, ja teitä tapetaan, ja te joudutte kaikkien kansojen vihattaviksi minun nimeni tähden.

-Ja silloin monet lankeavat pois, ja he antavat toisensa alttiiksi ja vihaavat toinen toistaan.

-Ja sentähden, että laittomuus pääsee valtaan, kylmenee useimpien rakkaus.

-Mutta joka vahvana pysyy loppuun asti, se pelastuu.

-Sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule.
Tuo kuulostaa omaan korvaan kyllä todella pahalta vaivan ajalta. Jeesus jopa sanoo suoraan "teidät annetaan vaivaan". Kenet annetaan vaivaan? Kristityt, sillä "joudutte kaikkien kansojen vihattaviksi minun nimeni tähden". Jos joutuu vihattavaksi "Jeesuksen nimen tähden" niin voiko olla muuta kuin tosi kristitty, joka ei suostu Jeesuksen nimeä kieltämään?

Vasta kaiken tuon ahdistuksen jälkeen:
-Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.

-Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.
Sitten tulee tempaus, jossa pasuna soi ja valitut kerätään turvaan:
-Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin.
Eikö tuo liene sama tilanne, josta 1. Tess 4 sanoo näin:
Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;

sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
Toki olisi mahtavaa, jos pääsisimme pois täältä jo ennen kaikkea tuota vaivaa ja ahdistusta ja ainahan niin voi toivoa. Mutta mielestäni tuota Jeesuksen opetusta vain on vaikea tulkita sillä tavalla.
Avatar
Eero
Valvoja
Viestit: 4760
Liittynyt: 15 Syys 2016, 22:51
Viesti:

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja Eero »

Shalom!

Mä oon huomannut, että näistä erilaisista ajoituksista puhuminen on lopulta aika hedelmätöntä tai jopa huonoa hedelmää tuottavaa. Jokainen Kristitty haluaa Herransa luokse mahdollisimman pian, se on selvää ja siksi Häntä odotamme, emmekä toivo Hänen viipyvän. Tempaus tulee sittenkun Isä Jumala katsoo ajan olevan kypsä ja sitä ennen saamme kulkea Hänen varjeluksessaan, synnytyskipujen alla kuitenkin.

Tuosta Matteus 24:sta on keskusteltu aikaisemminkin ainakin täällä:

viewtopic.php?p=30698#p30698

Lyhyesti, Jeesus puhuu Öljymäellä juutalaisille kanssaveljilleen heidän kohtalostaan Ahdistuksen aikana ja valitut voivat olla siis israelilaisia. Mutta kannattaa käydä lukemassa tuo mun pohdinta tuolta toisaalta kokonaan, se voi antaa vastauksen näihin kysymyksiin.
Jeesus, sä Herramme, sua seurata tahdomme.
Kanssamme kulje eteenpäin, yhdessä, yksittäin.

https://herrannimessa.blogspot.com
Avatar
-jarmo-
Site Admin
Viestit: 4650
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 12:19
Paikkakunta: Taivastenvaltakunta
Viesti:

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja -jarmo- »

Aivan oikein Eero!

Haluaisin vastata jotain fiksua mutta kun en enää oikein jaksa lähteä sille tielle. Kerron mieluummin avoimesti, lähtemättä siitä mihinkään debattiin. En koe sellaista hedelmälliseksi ja kuten itsekin totesit, se saattaisi olla vain päinvastaista.

Mutta olen tehnnyt jo yli 17 vuotta aktiivista tutkimusta nimenomaan lopunaikojen tapahtumista ja olen tehnyt niistä runsaasti videoita. Esimerkiksi suosittelen ilmestyskirjasarja:
https://www.pelastussanoma.fi/profetiat/

Toisaalta näitä videoita voit itse lähteä kahlaamaan läpi. Löytyy kyllä asiaa aiheesta riittävästi:

https://www.youtube.com/@jarmoeklund8553/videos

Kannattaa aiheesta kiinnostuneen myös kurkata:
https://www.pelastussanoma.fi/Ilmestyskirja/index.html
https://www.pelastussanoma.fi/Etusivu.html

Yhden tärkeän neuvon annan silti: Älkää katsoko tekstiä vain olettamuksenne näkökulmasta, vaan menkää muutama metri taaemmas ja katsokaa tekstiä objektiivisesti. Raamatussa on varsinkin lopunajoista ohjaavia sanoja, kuten "teidät" "heidät" "silloin" "siitä" jne. "he" ym. termejä, kuten "itku ja hammasten kiristys" ja monet muut. Älkää luottako vanhoihin kuulemiinne olettamuksiin näistä, mitä voisivat tarkoittaa. Älkää olettako!
Älkää varsinkaan olettako, että Jumala jakaa ihmiset täysin kahtia, nuo tuonne ja nämä tänne. Jumalalla on käytössään sen 8 miljardia tapaa pelastaa.

Ensi keskiviikkona videollani puhun aiheesta!
jsj
Viestit: 427
Liittynyt: 22 Elo 2021, 21:14

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja jsj »

Hei!

Kyllä tämä on varmasti sellainen aihe, että vaara huonolle hedelmälle on olemassa. Mielestäni siltä voi kuitenkin välttyä, jos yrittää keskittyä itse asiaan eli vain Raamatun tulkintaan. Heti jos aletaan arvioimaan henkilöitä tai motiiveja, eikä Raamatun tekstejä ja argumentteja, niin tuppaa tulemaan huonoa hedelmää. Toisaalta minun on vaikea uskoa, että näistä asioista puhumisen välttäminen kokonaankaan olisi hyvästä. Raamattu kokonaisuudessaan on meille annettu luettavaksi ja sen mysteerit tutkittaviksi.

Kävin lukemassa linkkaamasi kirjoituksen ja yritin sen jälkeen lukea Matteus 24:ää sillä ajatuksella, että teksti olisi suunnattu juutalaisille uskoville (ei mahdoton ajatus). Tällaisia ajatuksia ja kysymyksiä nousee siitä:
24: 14
Ja tämä valtakunnan evankeliumi pitää saarnattaman kaikessa maailmassa, todistukseksi kaikille kansoille; ja sitten tulee loppu.

24: 15
Kun te siis näette hävityksen kauhistuksen, josta on puhuttu profeetta Danielin kautta, seisovan pyhässä paikassa - joka tämän lukee, se tarkatkoon -

24: 16
silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille;

24: 17
joka on katolla, älköön astuko alas noutamaan, mitä hänen huoneessansa on,

24: 18
ja joka on pellolla, älköön palatko takaisin noutamaan vaippaansa.

24: 19
Voi raskaita ja imettäväisiä niinä päivinä!

24: 20
Mutta rukoilkaa, ettei teidän pakonne tapahtuisi talvella eikä sapattina.
Ylläolevat jakeet kuulostavat varsin juutalaisilta, kun puhutaan nimenomaan Juudeasta ja sapatista ja hävityksen kauhistuksesta pyhässä paikassa.
Jae 14 kuulostaa mielestäni siltä, ettei ainakaan siinä jakeessa voida puhua vielä 70AD temppelin tuhosta, koska silloin tuo kriteeri "evankeliumi pitää saarnattaman kaikessa maailmassa, todistukseksi kaikille kansoille" ei vielä voinut täyttyä. Sellainenkin mahdollisuus lienee toki, että tulevaisuudesta kertovan jakeen 14 jälkeen hypätään ajassa taaksepäin takaisin Jeesuksen aikaan johon nuo jakeet 15-20 tuntuisivat sopivan.

Jakeet 21-22 sanovat:
24: 21
Sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule.

24: 22
Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään.
Nuo jakeet eivät mielestäni voi kovin helpolla tarkoittaa 70AD tapahtumia, koska väitän että esim toisessa maailmansodassa juutalaisilla oli vielä suurempi ahdistus. Ja "ei mikään liha pelastuisi" kuulostaa mielestäni eniten siltä, ettei kukaan ihminen pelastuisi (juutalainen tai ei-juutalainen).

Jakeet 29-31 eivät mielestäni ole myöskään voineet vielä toteutua:
24: 29
Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.

24: 30
Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.

24: 31
Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin.
Niitä kun lukee ajatuksella, että tämä tarkoittaisi juutalaisia, niin nousee tällaisia kysymyksiä:
Käytännössä tuo tarkoittaisi kai, että koko muu maailma, mukaanlukien me pakanakristityt, näkisimme Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvissä, mutta vain tekstin kohteena olevat juutalaiset uskovat koottaisiin. Ei sinänsä mahdoton ajatus, kun puhuuhan Ilmestyskirjakin nimenomaan 144 000 juutalaisesta, jotka vaikuttavat olevan ikään kuin ensihedelmä:
Ilm 7:1-8
7: 1
Senjälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta, ettei mikään tuuli pääsisi puhaltamaan maan päälle eikä meren päälle eikä yhteenkään puuhun.

7: 2
Ja minä näin erään muun enkelin kohoavan auringonnoususta, ja hänellä oli elävän Jumalan sinetti, ja hän huusi suurella äänellä niille neljälle enkelille, joille oli annettu valta vahingoittaa maata ja merta,

7: 3
ja sanoi: "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää myös puita, ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain otsaan".

7: 4
Ja minä kuulin sinetillä merkittyjen luvun, sata neljäkymmentä neljä tuhatta merkittyä kaikista Israelin lasten sukukunnista:

7: 5
Juudan sukukunnasta kaksitoista tuhatta merkittyä, Ruubenin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Gaadin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,

7: 6
Asserin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Naftalin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Manassen sukukunnasta kaksitoista tuhatta,

7: 7
Simeonin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Leevin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Isaskarin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,

7: 8
Sebulonin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Joosefin sukukunnasta kaksitoista tuhatta, Benjaminin sukukunnasta kaksitoista tuhatta merkittyä.
Mutta mielestäni sekin tulkinta johtaisi lopulta siihen, että me muiden kansojen uskovat kuuluisimme sitten tähän porukkaan, joka tulee suuresta ahdistuksesta:
Ilm 7: 9-14
7: 9
Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,

7: 10
ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta".

7: 11
Ja kaikki enkelit seisoivat piirissä valtaistuimen ja vanhinten ja neljän olennon ympärillä ja lankesivat kasvoilleen valtaistuimen eteen ja kumartaen rukoilivat Jumalaa,

7: 12
sanoen: "Amen! Ylistys ja kirkkaus ja viisaus ja kiitos ja kunnia ja voima ja väkevyys meidän Jumalallemme aina ja iankaikkisesti, amen!"

7: 13
Ja yksi vanhimmista puhui minulle ja sanoi: "Keitä ovat nämä pitkiin valkeihin vaatteisiin puetut, ja mistä he ovat tulleet?"

7: 14
Ja minä sanoin hänelle: "Herrani, sinä tiedät sen". Ja hän sanoi minulle: "Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä.
Eli tähän asti näyttää minusta siltä, että jos tuo teksti on suunnattu 144 000 juutalaiselle valitulle, niin heille on luvassa hyvin vaikea ajanjakso, josta heidät pelastetaan "lyhentämällä aikaa valittujen vuoksi", mutta nähdäkseni silloin me pakanakristityt kuuluisimme tuohon suureen porukkaan joista jakeet 9-14 puhuvat, ja silloin joutuisimme "suureen ahdistukseen".

Jos taas tuo teksti on suunnattu kaikille Jeesukseen uskoville, niin silloin tämä vaivan aikakin koskisi meitä:
"Silloin teidät annetaan vaivaan, ja teitä tapetaan, ja te joudutte kaikkien kansojen vihattaviksi minun nimeni tähden."
Sellaista skenaariota en oikein osaa ainakaan vielä hahmottaa, jossa meidät pakanakristityt pelastettaisiin tuosta Jeesuksen mainitsemasta ahdistuksesta. Olen tästä aidon utelias, että onko sellaisellekin löydettävissä perusteluja noista teksteistä.
Avatar
Eero
Valvoja
Viestit: 4760
Liittynyt: 15 Syys 2016, 22:51
Viesti:

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja Eero »

Mä luulen, että tuo Taivaaseen ilmestyvä lukematon joukko on juuri Vaivanaikana palavaan uskoon tulleita, koska meidäthän Temmataan yhdessä Kristuksessa kuolleitten kanssa, jotka eivät ole Suuressa Ahdistuksessa joutuneet olemaan.

Mutta joo, niin kuin Jarmo tuossa mainitsi, että nämä asiat eivät ole välttämättä niin ehdottomia ja olimme me täällä kuinka pitkään tahansa, niin voimme joka tapauksessa luottaa siihen, että Herra pitää meistä huolen.
Jeesus, sä Herramme, sua seurata tahdomme.
Kanssamme kulje eteenpäin, yhdessä, yksittäin.

https://herrannimessa.blogspot.com
Avatar
-jarmo-
Site Admin
Viestit: 4650
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 12:19
Paikkakunta: Taivastenvaltakunta
Viesti:

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja -jarmo- »

Mä tiedän kyllä oman tehtäväni ja kutsumukseni. Se tehtiin kesän ja syksyn 2006 aikana mulle täysin aukottoman selväksi, eikä sitä voi todistella, koska se on hiukan liian henkilökohtainen asia. Eikä ole sellainen, jossa olisi montaakaan selkään taputtelijaa, vaan just päin vastoin. Kiitos teistä täällä Herralle, että osaatte ottaa asiat veljellisesti toisin.
Avatar
Eero
Valvoja
Viestit: 4760
Liittynyt: 15 Syys 2016, 22:51
Viesti:

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja Eero »

Joo, kyllä mä nään, että ei meillä ole armoton Jumala, vaan Armollinen ja siksihän nämä koettelemukset tulevat, että saataisiin vielä se viimeinenkin sato sisään. Eihän valmista viljaa jätetä pellolle, vaan se kerätään talteen!
Jeesus, sä Herramme, sua seurata tahdomme.
Kanssamme kulje eteenpäin, yhdessä, yksittäin.

https://herrannimessa.blogspot.com
Avatar
-jarmo-
Site Admin
Viestit: 4650
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 12:19
Paikkakunta: Taivastenvaltakunta
Viesti:

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja -jarmo- »

Mä vaan sanon, että tuo 144 000 ei ole lukuarvo ollenkaan, vaan:
1. Taivaassa on 12 porttia, joissa on jokaisessa nämä 12 nimeä = siis 12x jotain (portti on pääsy sinne)
2. Paavali opetti meidät olevan oksastettu jaloon öljypuuhun Kristuksen morsiamena, emme ole enää yksi pakana, vaan Kristuksen morsiamena Israelin kansaa. Taivaaseen ei pääse yksikään pakana, ei yksikään tule kuin yhden Kristus oven kautta sinne.
3. Opetuslapsia oli 12 joka on uuden liiton luku vanhasta liitosta. Näistä koostuu 24 vanhinta (oma mielipide)
4. Kansojen luku kuvataan aina lukuna 1000 (tuhat)
5. Pakanakansojen täysi luku on sisälle tullut (joh.ilm. 7:9-14) mistä nämä ovat tulleet...

Yhtälö on siis 12 kansaa, neljältä kulmalta, kukin kolmesta sen ilmansuunnan portista sisälle.
Tuo on pelastuneiden joukko, ne joihin toisella kuolemalla ei ole valtaa.
Avatar
Eero
Valvoja
Viestit: 4760
Liittynyt: 15 Syys 2016, 22:51
Viesti:

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja Eero »

Joo, se on varmaankin totta, että tuo luku on symbolinen.

Mä oon yrittänyt hahmotella jonkinlaista aikakehikkoa Tempauksen tapahtumiselle, Ilmestyskirjan alussa Jeesus sanoo Hänelle uskolliselle Filadelfian seurakunnalle, että ”pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat” (Ilm. 3:10). Tää on tietenkin tulkinnanvaraista mitä ja kuinka pitkää ajanjaksoa tämä ”koetuksen hetki” aivan tarkalleen tarkoittaa, mutta joka tapauksessa jotakin joka koskettaa koko maapalloa ja kaikkia ihmisiä.

Sitten 1. Tess. 5:9:ssä sanotaan, että Jumala ei ”ole määrännyt meitä vihaan”. Ilmestyskirjassa Jumalan Vihan sanotaan alkavaksi kuudennesta sinetistä:
6:15 Ja maan kuninkaat ja ylimykset ja sotapäälliköt ja rikkaat ja väkevät ja kaikki orjat ja vapaat kätkeytyivät luoliin ja vuorten rotkoihin
6:16 ja sanoivat vuorille ja kallioille: "Langetkaa meidän päällemme ja kätkekää meidät hänen kasvoiltansa, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsan vihalta!
6:17 Sillä heidän vihansa suuri päivä on tullut, ja kuka voi kestää?"

Ilm.
Herran sanotaan muualla Raamatussa vihastuvan kun Goog liittolaisineen hyökkää ”vuotten lopulla” Luvattuun Maahan:
38:18 Mutta sinä päivänä, jona Goog karkaa Israelin maahan, sanoo Herra, Herra, nousee minun vihani hehku.
38:19 Kiivaudessani, tuimuuteni tulessa minä sanon: Totisesti tulee sinä päivänä suuri maanjäristys Israelin maahan.
38:20 Ja minun edessäni vapisevat meren kalat ja taivaan linnut ja metsän eläimet ja kaikki maassa liikkuvat matelijat ja kaikki ihmiset, jotka maan pinnalla ovat; ja vuoret luhistuvat, ja vuorenpengermät sortuvat, ja kaikki muurit sortuvat maahan.

Hes.
Mun nähdäkseni tätä kehityskulkua voi seurata jo nyt, kaikki Lopunajan lopun toimijat armeijoineen ovat jollakin tavalla läsnä Lähi-idässä, ehkä Kiinaa lukuunottamatta ja myös Afrikkaa ollaan nyt vetämässä voimakkaasti mukaan idän ja lännen vastakkainasetteluun.

Nyt jos nämä maat ja armeijat alkavat liikkua UUDESTAAN Israelin suuntaan, mahdollisesti Turkin kautta tai hyväksynnällä, niin silloin viimeistään on lähdön hetki varmaankin lähellä. Tämä liikehdintä vaatii varmaankin myös, että tämä idän ja lännen ottelu laajenee avoimeksi yhteenotoksi ja jos se tapahtuu ydinaseilla, niin tämä voi olla se ”koetuksen hetki”, joista meidät pelastetaan.
Jeesus, sä Herramme, sua seurata tahdomme.
Kanssamme kulje eteenpäin, yhdessä, yksittäin.

https://herrannimessa.blogspot.com
Avatar
Sanna
Valvoja
Viestit: 1212
Liittynyt: 11 Joulu 2021, 09:40

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja Sanna »

Niin mehän ei järjellä ymmärretä kirjoituksia sen enempää kuin juutalaisetkaan mooseksen kirjoja.
Pyhä Henki avaa sanaa kun sitä rukoillen luemme.


Tyydyn itse kommentoimaan kysymyksin ja toivon, että se johdattelee oman mielipiteen ulkopuolelta miettimään Jumalan tahtoa, toimintamallia ja rakkautta.


Jumala sanoo sanassaan, että usko Jeesukseen ja sinä ja perhekuntasi pelastuu. Jos ajatellaan, että tempausta ei ole ennen ahdistusta, mitätöikö Jumala meidän kaikkien epätoivoiset rukouspyynnöt rakkaidemme puolesta meidän ajassamme, jos täältä on vain yksi lähtö? Suurin ihmisistähän herää vasta silloin kun läheiset lähtevät.

Miksi sanotaan vertauksessa että toinen otetaan ja toinen jätetään, jos me olemme täällä viimeiseen tuomioon asti? Silloinhan on selvää että uskosta osattomat ei pelastu.

Jos uskomme perustuu uskoon eikä näkemiseen, eikö se nimenomaan ole näkemistä, jos seurakunta on täällä koko ahdistuksen ajan, pedon tulon ajan ja sen ajan kun puolen maapalloa tuhoutuu? Silloinhan pitää olla harvinaisen tyhmä jos ei näe mitä ympärillä tapahtuu.


Jos tempaus on ahdistuksen jälkeen, miksi säkkipukuiset todistajat tarvitaan, jos pyhät ovat vielä täällä ja pedon merkki ajassa jokainen uskova kyllä uskaltaa tunnustaa Herransa ja ymmärtää evankelioida kun ei ole enää mitään menetettävää?


"Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä.” Eikö vanhurskaan vaate ole jo Karitsan verellä pesty ennen ahdistusta? Miksi esimerkiksi me tultaisiin vasta sillon vanhurskaiksi, koska muutenhan tuossa lukisi ne jotka ovat pesseet vaatteensa ja ne jotka olivat jo pyhiä. Jos tempaus on ahdistuksen jälkeen ja uskovat on täällä mukana kärsimässä, niin aika huono pohja uskosta osattomalle luottaa että vanhurskaat pelastuu.

Raamattu sanoo tempausta edeltävän ajan olevan IHAN KUIN aika ennen Nooan vedenpaisumusta. Matt 24:37-39

"Sillä niinkuin oli Nooan päivinä, niin on Ihmisen Pojan tulemus oleva. Sillä niinkuin ihmiset olivat niinä päivinä ennen vedenpaisumusta: söivät ja joivat, naivat ja naittivat, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin, eivätkä tienneet, ennenkuin vedenpaisumus tuli ja vei heidät kaikki; niin on myös Ihmisen Pojan tulemus oleva.”

Noan aikana ei ollut vainoa eikä ahdistusta. Oli rauha mikä ilmoitetaan myös Raamatussa ennen yllättävää turmiota. Ahdistuksen ajassa tuskin enää naidaan tai ainakaan juhlitaan. Noa otettiin arkkiin vanhurskaana odottamaan Jumalan vihaa, miksi ahdistuksen alussa vanhurskaita ei oteta arkkiin/kammioon odottamaan Jumalan vihaa?


Ilmestyskirja 6 kertoo ahdistuksen ajassa maailman olevan kaaoksessa, maailmantalouden romahtavan ja inflaation olevan niin hurjan, että tarvitaan päivän palkka pelkästään ruuan ostamiseen. Myös neljännes väestöstä kuolee. Kuulostaako Noan päiviltä?

Kuulostaako Jumalan rakkaudelta, että kaikissa muissa Raamatun jaksoissa vanhurskas on pelastunut paitsi tässä meidän ajassa?

Juutalaisen hääseremonian mukaan morsian on 7 päivää kammiossaan odottamassa sulhastaan, kuten Noa oli arkissa 7 päivää.


Se Noan ajasta. Miksi seurakunta-aika ja ahdistuksen aika olisi päällekkäin? Jumala on järjestyksen Jumala ja kaikki muut lakiliitot ja eri aikaudet on Raamatussa erillään. Miksei tämä viimenen?


Meidät kehotetaan Raamatussa odottamaan Jeesusta, mutta odotammeko Jeesusta tulevaksi ja pelastavaksi, jos odottamme ensin, että milloin antikristus tulee ja milloin alkaa viha, että niiden jälkeen, jos kestämme, Jeesus tulee hakeen omansa? Se tarkoittaisi, että meiltä vietäisiin odottamisen ilo, mihin Raamattu kehoittaa.


Raamattu kuvaa seurakunnan Kristuksen morsiamena ja hääteema jatkuu taivaaseen asti. Sulhanen hakee morsiamensa luokseen. Kuten Raamatun aikaan, morsian ei tiennyt sulhasen tuloaikaa, vaan tämän piti olla valmiina odottamassa. Sopiiko morsius teemaan, että morsian jää ahdistuksen aikaan ja näin ollen tietää sulhasen tulon (ahdistus 7 vuotta) ja toisin kun oikea morsian, ei valmistaudu kaunistautumalla pyhityksessä, vaan riutuu ja revittyy koko ahdistuksen ajan vainoissa?


Ilmestyskirja 3:2,3,10
Heräjä valvomaan ja vahvista jäljellejääneitä, niitä, jotka ovat olleet kuolemaisillaan; sillä minä en ole havainnut sinun tekojasi täydellisiksi Jumalani edessä.Muista siis, mitä olet saanut ja kuullut, ja ota siitä vaari ja tee parannus. Jos et valvo, niin minä tulen kuin varas, etkä sinä tiedä, millä hetkellä minä sinun päällesi tulen

Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat.

Onko Jeesuksen tulo yllätys meille ahdistuksen jälkeen, kun pedonmerkistä ollaan kieltäydytty, antikristus ja peto on nähty ja koettu ja sekä puolen maapallon tuhoutuminen?

Mistä koetuksesta meidät sitten pelastetaan, koska perus vainot ja haasteet meille kuuluvat muutenkin?

Ja mikä antikristuksen ilmaantumista pidättää ellei seurakunta? 2.Tess 2:7
Kulissithan sille on jo valmiit.


Suomessa saa olla todella hyvissä oloissa oleva uskova. Kermaperse, jos rumasti saa sanoa. Jos katsotaan aasian maita, lähi-itää, afrikkaa, missä uskovat elävät jo nyt maan alla, heitä tapetaan, kidutetaan ja vainotaan - niin miten Jumalan rakkaus toteutuu heissä, jos heidät vielä kailen tuon jälkeen sallitaan joutuvan ahdistuksen aikaan? Jos hetkeksi palataan Nooaan takaisin, niin Nooa oli vanhurskas ja pääsi arkkiin vaikka juopottelikin kunnolla. Veikkaan, että aasian ja lähi-idän uskovat ovat huomattavasti kuuliaisempia uskovia, mutta he ansaitsevat julmemman kohtalon? He ansaitsevat ahdistuksen?



Tietysti nämäkin voi vääntää toiseksi. Raamattu ilmoittaa kuitenkin sanassaan ettei kaikki kuolemaan nuku. Ja puhuu salaisuudesta ennen antikristuksen ilmaantumista.


Niin neitsytvertauksesta, kuten aika monesta muustakin vertauksesta putoaa pohja pois, jos tempausta ei ole ennen ahdistusta.


Ja viimeisenä, koska minä ja moni muu voi olla väärässä, niin ajatuksena tämäkin: me tiedämme että saatanan suurin tavoite on että kaikki uskovat saadaan lankeamaan, kuolemaan tai mitä tahansa, kunhan he eivät pelastuisi. Minkä näistä kolmesta tempaus ajankohdasta mitätöimisen luulisi hyödyttävän saatanaa eniten? Eikö juuri tämä, että tempaus on ennen ahdistusta, koska silloin suurin osa seurakunnasta on nukkuvia ja suurin osa siirtää uskonratkaisuaan myöhemmäksi koska luulee, että aikaa vielä on.

Itse en löydä mitään Raamatullista pohjaa sille, että nyt jo vanhurskaat olisivat täällä ahdistuksen ajan loppuun.
Kaikki mikä heikentää Jeesuksen ristintyötä - on valetta.

Loista lapseni! Näytä mistä sinut on tehty!
Et ole tuhkaa ja tomua, vaan arvokkaita aineita. Näytä vahvuutesi! Taistele sanani eteen!
Olet uudelleen luotu savesta!
Avatar
Eero
Valvoja
Viestit: 4760
Liittynyt: 15 Syys 2016, 22:51
Viesti:

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja Eero »

Kiitos Sanna, tämä oli hyvä teksti ja näin asian myös ymmärrän. Tämä maailma on se, jossa armoa ei ole, mutta sen vuoksi Herramme tuli, että Armoa olisi.
Jeesus, sä Herramme, sua seurata tahdomme.
Kanssamme kulje eteenpäin, yhdessä, yksittäin.

https://herrannimessa.blogspot.com
tapsamitsu
Viestit: 21
Liittynyt: 24 Tammi 2023, 22:34

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja tapsamitsu »

Loistava kirjoitus Sannalta.Amen!
Tänä päivänä olen monien uskovien kanssa keskustellut pre-trib asiasta ja useimmilla (jotka eivät usko pre-trib) on ollut vahvasti eri käsitys ja jopa agressiivinen tapa olla oikeassa eli minä olen ollut väärässä ja tyhmä pre-trib uskoni kanssa. Olen tullut siihen tulokseen viime aikoina, että keskustelu ei oikein onnistu eikä kannata esim. luterilaisten kanssa, koska siellä ei ole ollut asiasta kunnon opetusta tai hyvin vähän. Mutta vaikka monet eri mieltä olevat eivät olleet lukeneet paljoakaan raamattua eivätkä tunneneet kirjoituksia, kuitenkin heillä on vahva mielipide asiasta. Vaikka löydän pre-trib tukevia kohtia raamatusta, niin menee kuuroille korville. Aiheesta olen saanut niin paljon haukkumisia, että en nykyään enää keskustele aihepiiristä, koska pahoitan mieleni ja ehkä muut eri mieltä pahoittavat mielensä.Helluntaiseurakunnan entinen vanhemmistoveli tuttavanikin hiljattain sanoi, että aikaa menee vielä kymmeniä vuosia ehkä sukupolvi...Aiemmin hän oli vahvasti pre-trib kannattaja, nyt uskoo, että lopussa vasta Herra tulee hakemaan seurakuntansa. Vaikka miten perustelet, ei ota mitään vastaan, koska pitää itseänsä raamatun tulkinnassaan minua alempiarvoisena. Olen pysynyt tiukasti kannassani perusteluineen, mutta viime aikoina en jaksa enää alkaa väittelemään sellaisten ihmisten kanssa, jotka ovat jo voimakkaan asenteellisesti valinneet näkemyksensä.
Avatar
Eero
Valvoja
Viestit: 4760
Liittynyt: 15 Syys 2016, 22:51
Viesti:

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja Eero »

Jos olisimme Vanhassa Liitossa, niin homma olisi varmasti ”kerrasta poikki”, mutta siksihän Jumala jo aikojen alusta näki, että ihminen ei pärjää yksillään ja lähetti Jeesuksen Kristuksen, ainoan Poikansa tänne maan päälle kärsimään ja tekemään Uuden Liiton meidän ihmisten kanssa, että meidän ei tarvitsisi kärsiä. Jumala on sama, mutta liitto on uusi.
Jeesus, sä Herramme, sua seurata tahdomme.
Kanssamme kulje eteenpäin, yhdessä, yksittäin.

https://herrannimessa.blogspot.com
Avatar
Sanna
Valvoja
Viestit: 1212
Liittynyt: 11 Joulu 2021, 09:40

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja Sanna »

Kiitos veljet 🙏

Ja todella surullista tapsamitsu, että olet saanut kohdata tuollaista 😔 Me voimme keskustella asioista ja olla jostain eri mieltäkin mutta tuollainen toisen lynkkaaminen on kyllä väärin. Kenenkään ei pitäisi olla toista ylempänä, Raamattu kehottaa nöyryyteen ja pitämään toista parempana.
Kaikki mikä heikentää Jeesuksen ristintyötä - on valetta.

Loista lapseni! Näytä mistä sinut on tehty!
Et ole tuhkaa ja tomua, vaan arvokkaita aineita. Näytä vahvuutesi! Taistele sanani eteen!
Olet uudelleen luotu savesta!
Avatar
Eero
Valvoja
Viestit: 4760
Liittynyt: 15 Syys 2016, 22:51
Viesti:

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja Eero »

Me ihmiset käydään toistemme kanssa valtakamppailuja koko ajan, ikävä kyllä myös uskonasioissa, eikä sekään lopu ennen kuin Jeesus tulee ja ottaa hallituksen maan päällä. Mutta Jeesushan on siitä huolimatta sama kaikille myös koko ajan, ei Hän muutu meidän aivoitustemme mukaan, vaan me muutumme lähemmäs Häntä sitä mukaa kun uskomme kasvaa ja annamme Hänen meitä koetella.
Jeesus, sä Herramme, sua seurata tahdomme.
Kanssamme kulje eteenpäin, yhdessä, yksittäin.

https://herrannimessa.blogspot.com
jsj
Viestit: 427
Liittynyt: 22 Elo 2021, 21:14

Re: Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

Viesti Kirjoittaja jsj »

Hienoa, että täällä näyttää olevan runsaasti pre-tribiin uskovia! Kenties saamme mielenkiintoisen ja uusia ajatuksia herättävän ajatuksenvaihdon aikaiseksi täällä hyvässä hengessä. Minulla on paljon kysymyksiä pre-trib positioon liittyen ja varmasti sama juttu toisin päin. Mikäpä sen mukavampaa, kun emme kaikki ole asioista samaa mieltä. Niinhän ne parhaat keskustelut syntyvät, että vaihdetaan erilaisia näkemyksiä.

Tuossa oli paljon mielenkiintoisia kirjoituksia, joista haluaisin kysyä tarkemmin, mutta en ehdi vielä tänään. Mutta järjestyksessä ottaisin ensimmäisenä tämän Eeron kommentin:
Mä luulen, että tuo Taivaaseen ilmestyvä lukematon joukko on juuri Vaivanaikana palavaan uskoon tulleita, koska meidäthän Temmataan yhdessä Kristuksessa kuolleitten kanssa, jotka eivät ole Suuressa Ahdistuksessa joutuneet olemaan.
Tämä on yleinen uskomus asian suhteen, enkä pidä sitä ollenkaan mahdottomana. Mutta tällöinkin huomaamme, että tulee olemaan valtava joukko tosi-uskovia, jotka tulevat tästä suuresta ahdistuksesta. Nyt kun joudun toteamaan, että historiallisesti Jeesukseen uskovilla on ollut suuria vainoja ja ahdistuksia ja tulevaisuudessa valtava, lukematon, uskovien joukko tulee vieläpä tästä kaikkein suurimmasta ahdistuksesta, niin olisipa aika hyvä tuuri itsellä olla osana juuri sitä lähestulkoon ainoaa sukupolvea, joka tie Jumalan valtakuntaan ei vie "monen ahdistuksen kautta". En pistäisi pahakseni, mutta se tuntuisi poikkeukselta sääntöön.

Tuota Matteus 24:n aikajanaa mietin vieläkin se ajatus mielessä, että Jeesuksen sanat siinä olisi suunnattu nimenomaan juutalaisille.
Esim kun Jeesus sanoo:
24: 21
Sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule.

24: 22
Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään.
Niin onko ajatus että tämä ahdistus on nimenomaan vain juutalaisilla? Ja että kun Jeesus sanoo "ei mikään liha pelastuisi" niin häntä tarkoittaa sillä vain juutalaisten lihaa? Ja vielä: kun Jeesus puhuu tuossa valituista, niin onko ajatus että se koskee nimenomaan valittuja juutalaisia? Tämä on olennaista, koska jakeessa 31 kerätään nimenomaan nämä valitut turvaan:
Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin.
Vastaa Viestiin