Kirjakäärö (Ilm 5)

[olli]

Maa, jonka Jumala antoi Aadamin hallittavaksi,
joutui paholaisen hallintaan.

Silloin laadittiin tuo kirjakäärö, maan saantokirja,
josta 3 Moos 25 kertoo.

Sana "saantokirja" on väärä, jos kyse on hallintaoikeudesta. Saantokirja viittaa aina ja poikkeuksetta omistusoikeuden siirtymiseen.

Nyt sitten peräänkuuluttaisin hieman logiikkaakin: jos kerran mielestäsi hallintaoikeus siirtyy Aadamilta saatanalle, niin kyseiseen hallintaoikeuteen liittyvä asiakirja ja siihen liittyvä sopimus olisi silloin tehtävä Aadamin ja saatanan välillä.

Kyllä tämä soppa on nyt sen verran paksua, että eiköhän ole aika lopettaa koko saantokirjasta puhuminen ?

Lisäksi, se mitä kuvaat nyt kirjakäärölle, eli siihen kirjoitetun tekstin sisältöä, ei suinkaan ole kirjattuna Raamattuun, vaan ihan oman mielikuvituksesi tuotosta.

Koetetaan nyt lähteä Raamatun perustotuuksista, eli siitä että ahdistuksen aika on vihan aikaa, ja kyse on Jumalan vihasta. Kirjakäärön avaaminen liittyy kuvannollisesti tähän ennalta määrättyyn vihaan - jonka, by the way, Jumala on nähnyt ennalta ennen maailman luomista.

[kalamos]

hemas = meidät

niinkuin monissa käännöksissä tuo on oikein käännetty

Mistä kreikan laitoksesta löydät tuon Ilm 5:9:ssä ? (Textus Receptus: ... καὶ ἠγόρασας τῷ θεῷ ἡμᾶς ἐν τῷ αἵματί σου ἐκ πάσης φυλῆς καὶ γλώσσης καὶ λαοῦ καὶ ἔθνους)

Vai puhutko nyt jostakin ihan muusta kohdasta ?

Puhun juuri tuosta kohdasta (Ilm 5:9).

Biblia, KR1642, UT1548, JKR, TK, Bibel 1703 ja 1803, Norsk 1930, Dansk 1871, Russian (RST), KJV, Bys, jne
käyttävät pronominia "meidät".

Tuo hemas siis löytyy Bysantin tekstistä.

Eli tuo joukko, joka laulaa,
on tuossa laulussa kerrottu joukko
kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista.

Siis tämä valtaisa joukko on jo temmattu taivaaseen
ja on nyt Jumalan Valtaistuimen edessä,
kun on aika ottaa Jumalan temppelin varastosta esiin tuo kirjakäärö,
joka laadittiin silloin,
kun Aadamin hallintaan annettu Maa
joutui paholaisen hallintaan (Ks ensimmäiset viestini).

[-jarmo-]

Aina kun omistusoikeus siirtyi, laadittiin asiakirja, josta myös Jer 32 kertoo. Itse asiassa, kuten tuosta luvusta käy ilmi, asiakirjoja laadittiin kaksikin kappaletta. Toinen niistä suljettiin sinetillä. Toinen oli kaikkien luettavissa.
Jos sukulunastaja, jolla on oikeus lunastaa maa takaisin, halusi näin tehdä, niin silloin haettiin tuo sinetöity asiakirja, ja tarkistettiin siitä taatusti alkuperäiset ehdot takaisinlunastukselle.
Ja kun Karitsa sitten alkaa avata kirjakäärön sinettejä, niin ensimmäisen sinetin avaamisen jälkeen kirjakäärö avautuu toiseen sinettiin asti.

Tämä oli puhdasta soppaa! Ensinnäkin siksi että juurihan Joahnnes itse näyssään oli nähnyt ettei kukaan ollut arvollinen lukemaan tuota asiakirjaa. Romuta siis koko ajatusrakennelmasi tästä mallista.

Minä sanon kaikille vielä kerran, että tuo asiakirja on koko evankeliumi sinetit 1-4 ja sadonkorjuu 5-7 ja tuo kirja kokonaisuudessaan on perintökirja luomakunnan lunastuksesta tuhanneksi vuodeksi. Maata ei myytäkö ikuisiksi ajoiksi, täyttyy tässä ja siksi Jeesus saa luomakunnan hallintaansa vain tuhanneksi vuodeksi ja sitten kaikki luodaan uudelleen.

Hevoset kuvaavat ensimmäisestä alkaen lunastajan voittoa ristillä joka lähti voittamaan... syyttäjä oli heitetty alas ja puolustaja nostettu sen tilalle. Sen jälkeen evankeliumi oli levitettävä koko maan päälle. Siksi hevoset lähtivät neljäön sinetin kanssa:
1. armon valkea hevonen
2. koetuksen punainen hevonen
3. lain musta hevonen
4. kuuoleman hallava hevonen, jota kukaan ei voi välttää

Tähän saakka nuo neljä sinettiä avattiin heti Jeesuksen noustua Tiavaaseen ja sitten pitää odottaa että tämä sana leviää akikkeen maailmaan ja sitten tulee sadonkorjuu, viides sinetti:

http://www.pelastussanoma.fi/Profetiat/ ... ilm_6.html

5. sinetti - Heille annettiin valkeat pitkät vaipat, taivas ruumis, eli ylösotto jossa kuolleet saavat taivasruumiin.
6. sinetti - koetuksen hetki joka on käyvä yli koko maan piirin
7. sinetti - neljä enekeilä menee maan neljälle kulmalle pitämään kiinni sodan tuulia, siihen saakka kunnes Jumalan omat on merkitty

Tästä alkaa ahdistuksen ajat....

[olli]

Mutta Kalamos hyvä, nyt sinulla kyllä meni puurot ja vellit sekaisin.

Yksikään kreikan laitos ei puhu "meistä", ja siihen on kyllä ihan pätevä syy. Se, että löydät tuota sanaa käännöksistä ei tarkoita yhtään mitään muuta kuin sitä, että käännöksiin on lisätty tulkintam joka vieläpä tässä tapauksessa on erittäin huono tulkinta.

Mutta minä perustelen kantani; ja huomaa, että tämä on sitä mitä minä tarkoitan perustelulla - eli ei vain väitteen toistamista, vaan sen perinpohjaista osoittamista järkeväksi.

Katsotaanpa siis uudelleen tuota tekstiä:

8 Ja kun se oli ottanut kirjan, niin ne neljä olentoa ja kaksikymmentä neljä vanhinta [1] lankesivat Karitsan eteen, ja heillä [1] oli kantele kullakin, ja heillä [1] oli kultaiset maljat täynnä suitsutuksia, jotka ovat pyhien rukoukset,
9 ja he [1] veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset [2,3] kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista
10 ja tehnyt heidät [2] meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he [2] tulevat hallitsemaan maan päällä".

Katsopa tarkkaan, keitä siis tarkoitetaan missäkin kohdassa:
[1] ovat nimenomaan neljä olentoa ja kaksikymmentä neljä vanhinta. He ovat Kristuksen edessä, ja HE vesisasivat uutta virttä ! Virressä he eivät puhu itsestään, vaan he puhuvat [2]:sta
[2] eli he puhuvat "heistä" (kreik. "autous" = 3. persoona = he, she, it, they, them) , jotka on ostettu kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista ja jotka tulevat hallitsemaan maan päällä.
[3] Sanaa "ihmiset" (tämä 1938 käännös) EI OLE kreikan tekstissä. Siinä kohdalla ei ole mitään sanaa ! On vain kääntäjän tulkinta, että kyse on "ihmisistä", mutta koska itse puhuja on [1], niin ei ole mahdollista käyttää sanaa "me" tuossa kohdassa ilman että kreikan kielen alkuperäistä sanomaa muutetaan !

Mutta ennen kaikkea, mietipä tuota ostamisen kohdetta: Jos tuossa olisi "meidät", niin silloinhan myös nuo neljä olentoa olisivat ostetut Kristuksen verellä, eli se vaatisi sen oletuksen että nuo neljä olentoa olisivat tehneet syntiä ja lunastetut ! Kieltäydyn ehdottomasti hyväksymään tuohon sanaa "meidät", koska nuo neljä olentoa eivät ole entisiä syntisiä ihmisiä.

Entä sitten se, että se hemas löytyy bysantin tekstilaitoksesta ? No, muistuttaisin kuitenkin, että Bysantin tekstilaitoksella tarkoitetaan erityisesti Maurice A. Robinsonin ja William G. Pierpontin laatimaa Uuden testamentin kreikankielistä tekstilaitosta, jonka ensimmäinen versio julkaistiin vuonna 1991. Se eroaa Esim. Textus Receptuksesta noin 2000 kohdassa, joista suhteellisesti suurin osa on ilmestyskirjassa. Se on tekstilaitos joka on yhdistelty/koottu monista eri lähteistä ja pyritty tekemään selkokieliseksi... kuten esim. tässä kohdin, jossa pronominia (ihmiset/meidät) EI ole alkuperäisissä kreikan teksteissä, siihen on luettavuuden kannalta annettu pronomini !

Mutta mietipä hieman syy-seuraussuhdetta. 1991 julkaistuun bysantin tekstilaitokseen ovat vaikuttaneet kaikki ne tulkinnat ja käännökset, joita on tehty jo satoja vuosia ennen sen kokoamista. Koska lähes kaikki käännökset kääntävät tuohon "ihmiset" tai "meidät", on se siis laitettu mukaan bysantin laitokseen, vaikka sitä ei varsinaisesti sanana alkuperäisteksteissä löydykään.

Jos sitä sanaa ei siis mistään kreikan kielen laitoksesta löydy, pitää hälytyskellojen alkaa päässä soimaan jos se löytyy bysantin laitoksesta. Onko siis kaikki kreikan tekstit väärässä ja 1991 julkaistu bysantin laitos oikeassa ? Hmmm... se vaatii aika kovaa uskoa. Minulla ei ole ihan niin paljon.

Nyt kun tässä puhutaan "ostamisesta", niin 1938 käännös ei edes riittävän vahvasti tuo esille sitä kreikan ilmaisua, että tuo ostamisprosessi on kokonaisuudessaan jo tapahtunut. Toisin sanoen, ostaminen ei ole kesken, eikä se hetki jona nuo sanat lausuttiin ole enää osa tätä ostamis=lunastus-prosessia ! KJV kääntää saman: "hast redeemed".

Itse asiassa, esim. 2 Piet 2:ssa näemme aivan saman ostoprosessin jo kokonaan täydellisesti suoritettuna:

Mutta myös valheprofeettoja oli kansan seassa, niinkuin teidänkin keskuudessanne on oleva valheenopettajia, jotka salaa kuljettavat sisään turmiollisia harhaoppeja, kieltävätpä Herrankin, joka on heidät ostanut, ja tuottavat itselleen äkillisen perikadon.

Joten koko ostoprosessi on saatu päätökseen, eikä siis kirjakäärön avaaminen ole mitenkään tekemisissä tuon ostoprosessin kanssa. Toisin sanoen, kyse ei ole saantokirjasta jota alettaisiin nyt lukea ja tarkastaa "paljonko ihmisistä pitäisi maksaa" tai mitä muita kaupan ehtoja ihmisten ostamiseen liittyisi ! Se kirjakäärö nyt vaan yksinkertaisesti ei mitenkään liity lunastukseen/ostamiseen, joka on tapahtunut, vaan tässä kohdassa ylistetään Karitsaa joka on (ihmiset) verellään ostanut jo kauan sitten, ja koska ihmiset on jo lunastettu, nyt voidaan Jumalan viha vuodattaa niitä kohtaan jotka ovat lunastuksesta ja Jeesuksen omiksi tulemisesta kieltäytyneet.

[olli]

Jatkampa hieman tuohon Jarmon kommentointiin. Mietitään hieman tarkemmin vielä mitä ihan itse tuossa totesit:

Aina kun omistusoikeus siirtyi, laadittiin asiakirja, josta myös Jer 32 kertoo. Itse asiassa, kuten tuosta luvusta käy ilmi, asiakirjoja laadittiin kaksikin kappaletta. Toinen niistä suljettiin sinetillä. Toinen oli kaikkien luettavissa.
Jos sukulunastaja, jolla on oikeus lunastaa maa takaisin, halusi näin tehdä, niin silloin haettiin tuo sinetöity asiakirja, ja tarkistettiin siitä taatusti alkuperäiset ehdot takaisinlunastukselle.
Ja kun Karitsa sitten alkaa avata kirjakäärön sinettejä, niin ensimmäisen sinetin avaamisen jälkeen kirjakäärö avautuu toiseen sinettiin asti.

Jos luen mitä itse kirjoitit, niin siinä tapauksessa ainoa looginen johtopäätös olisi se, että Kristus halusi lunastaa ihmiset, eli Hänen olisi pitänyt haetuttaa tuo asiakirja ennen ristinkuolemaansa, koska silloin Hän osti ja lunasti itselleen ihmiset.

Ja viimeistään ennen kuin ketään olisi Raamatussa voitu julistaa lunastetuksi, olisi noiden seitsemän sinetin tullut tulla avatuksi ja kaikki kirjakääröön kirjoitettu olisi pitänyt tapahtua !

Raamattu kuitenkin selkeästi sanoo, että lunastus = ostaminen oli kokonaisuudessaan tapahtunut ennen kuin edes kirjeitä oli kirjoitettu. Kun juridinen toimenpide on Jumalan antamalla ilmoituksella vahvistettu, ei siihen enää mitään ehtojen tarkastelemista tarvita.

Olen lisäksi jo aiemmin osoittanut ettei ostamisen=lunastuksen kohde ollut mikään muu kuin ihmiset.

Loogisesti on siis helppo ymmärtää, että kirjakäärö ei voi teoriassakaan olla mikään saantokirja.

Sen vuoksi, nyt on aika ihan oikeasti lakata väittämästä kirjakääröä saantokirjaksi. Logiikka, jossa ajatellaan näin: "On olemassa nisäkkäitä ja hyönteisiä. Koska mato ei ole hyönteinen, sen täytyy olla nisäkäs" on kertakaikkiaan lapsellista eikä kuulu teologiseen pohdintaan. Ainoa asia, jonka perusteella nyt olet osoittamassa mustaa valkoiseksi, on se että kirjakäärössä on tekstiä. Valitettavasti, edes tähän peruslähtökohtaan ei löydy tukea Raamatusta.

Vertaapa sitä tähän: minä esitän (leikilläni), että kirjakäärö oli kuin tamburiini, tahdin osoittaja. Sinettien avaamisen räsähdykset antoivat tahtia Jumalan vihan toteutumiselle maailmassa ja koko taivas svengasi niiden tahdissa. Siksi kirjakäärö oli itseasiassa soitin. Mites tuon osoitat vääräksi ?

Pystyn esittämään tuolle väitteelle paljon tukea sekä VT:stä että UT:stä, kohtia jotka ovat puhtaita "aihetodisteita", ja voin puolustella sitä läpi 5-sivuisen kirjoitteluketjun. Mutta en pysty mitenkään oikeasti esittämään mitään sellaista konkreettista, joka vähimmässäkään määrin todistaisi tai edes kunnolla perustelisi asiaa. Ja ennen kaikkea, tuolla väitteelläni ei ole mitään tervettä teologista perustaa eikä sitä pidä käyttää ajattelun pohjana.

[olli]

No otetaanpa tähän nyt vielä yksi aspekti lisää, joka vielä kerran osoittaa mahdottomaksi väitteesi.

Jos sukulunastaja, jolla on oikeus lunastaa maa takaisin, halusi näin tehdä, niin silloin haettiin tuo sinetöity asiakirja, ja tarkistettiin siitä taatusti alkuperäiset ehdot takaisinlunastukselle.

Tämä väitehän ei itse asiassa pidä lainkaan paikkaansa. Maa palautui alkuperäiselle omistajalleen ja orjaksi itsensä myyneet vapautettiin riemuvuotena. Itse asiassa, tuo asiakirja ei sisältänyt lainkaan mitään takaisinlunastuksen ehtoja, vaan ne ehdot määräytyivät Mooseksen antamien ohjeiden perusteella. Viittasit 3 Moos 25:een, joten lukekaamme sieltä mitkä ovat takaisinlunastuksen ehdot lain mukaan:

26 Mutta jos jollakin ei ole sukulunastajaa, mutta hän itse voi hankkia niin paljon, kuin lunastukseen tarvitaan,
27 niin laskekoon, kuinka monta vuotta on kulunut myymisestä, ja maksakoon jäljellä olevasta ajasta miehelle, jolle hän myi, ja palatkoon perintömaallensa.
...
50 Ja hänen on laskettava yhdessä ostajansa kanssa, kuinka pitkä aika on riemuvuoteen siitä vuodesta, jolloin hän myi itsensä hänelle; ja hänen myyntihintansa jaettakoon vuosien luvulla; hänen palvelusaikansa laskettakoon saman arvoiseksi kuin päiväpalkkalaisen.
51 Jos vielä on monta vuotta jäljellä, maksakoon hän takaisin lunastushintanaan niitä vastaavan osan siitä summasta, jolla hänet ostettiin.
52 Mutta jos vain vähän vuosia on jäljellä riemuvuoteen, laskekoon ostaja nekin hänelle, ja hän maksakoon lunastushintansa sen mukaan, kuin hänellä on vuosia jäljellä.

Tällaisen 3 Moos 25 mukaisen lunastuksen ehtoja ei siis määritä mikään saantokirja, vaan hinta lasketaan "lain mukaan". Alkuperäisestä saantokirjasta tai ostotodistuksesta, jos sellainen oli, voidaan tietysti varmistaa alkuperäinen ostohinta, mutta lunastusoikeuteen perustuva maksu on jäljellä olevien vuosien mukaan suhteessa siihen aikaan joka alkuperäisessä kaupassa oli jäljellä riemuvuoteen asti, eikä mikään sopimus voi asettaa siihen lisäehtoja, eli Jumalan (Mooseksen kautta) säätämää lakia ei voi kumota ihmisten asettamilla ehdoilla.

Laki oli laki.

[kalamos]

Siis KJV, johon vetosit kääntää myös tuon laulun sanat pronominilla "me".

Mutta kun tämä on keskustelupalsta, niin voisitko sinä nyt vuorostasi kertoa,
miten sinä ymmärrät sen räjähtävän riemun,
joka valtaa Jumalan valtaistuimen edessä olevan joukon,
kun saavat tietää, että teurastetulla Karitsalla on oikeus avata tuossa vaiheessa
vielä suljettuna oleva kirjakäärö?

[olli]

Siis KJV, johon vetosit kääntää myös tuon laulun sanat pronominilla "me".

Kääntäjä on lisännyt sanan oman tulkintansa perusteella, saadakseen lauseesta englannin kieliopillisesti oikean. Koska sanojana ei ole ihminen, olen eri mieltä sanan valinnasta - koska siinä selkeästi tarkoitetaan lunastuksen kohteeksi ihmisiä eikä niitä neljää olentoa jotka lauseen sanoivat.

miten sinä ymmärrät sen räjähtävän riemun,

Räjähtävän riemun ? ööööö... siis missä jakeessa ? Vain Johannes itki sitä ettei ollut ketään, ei tuossa puhuta muiden itkeneen tai surreen, eikä mysökään puhuta mistään erityisestä/poikkeuksellisesta riemusta, sillä jakeiden sisältö minusta eroa merkittävästi siitä mitä nyt vaikkapa edellisessä luvussa kuvataan:

9 Ja niin usein kuin olennot antavat ylistyksen, kunnian ja kiitoksen hänelle, joka valtaistuimella istuu, joka elää aina ja iankaikkisesti,
10 lankeavat ne kaksikymmentä neljä vanhinta hänen eteensä, joka valtaistuimella istuu, ja kumartaen rukoilevat häntä, joka elää aina ja iankaikkisesti, ja heittävät kruununsa valtaistuimen eteen sanoen:
11 "Sinä, meidän Herramme ja meidän Jumalamme, olet arvollinen saamaan ylistyksen ja kunnian ja voiman, sillä sinä olet luonut kaikki, ja sinun tahdostasi ne ovat olemassa ja ovat luodut".

Eli ylistyksen, kunnian ja kiitoksen antaminen Isälle oli usein tapahtuvaa, siihen liittyy ylistys sekä attribuutti sille mikä oli ylistyksen aihe, enkä minä ainakaan näe tässä 5:9-10 mitään erityisiä riemun kiljahduksia, vaan pelkän toteamuksen tapahtuneesta, ja jakeessa 12-13 samalla tavoin kuin 4. luvun kohdassa ylistyksen antamista, tässä Hänelle joka on ihmiset lunastanut.

Business as usual - taivaassa. Mutta Hän on arvollinen saamaan ylistyksen myös meiltä maan päällä - ja siis "usein". Tässä lienee siis jotakin opittavaa ?

[kalamos]

[quote="Johannes (Ilm 5)":3-9)"]

Eikä kukaan taivaassa eikä maan päällä eikä maan alla voinut avata kirjaa eikä katsoa siihen.
Ja minä itkin kovin sitä, ettei ketään havaittu arvolliseksi avaamaan kirjaa eikä katsomaan siihen.
Ja yksi vanhimmista sanoi minulle:

"Älä itke; katso, jalopeura Juudan sukukunnasta, Daavidin juurivesa, on voittanut,
niin että hän voi avata kirjan ja sen seitsemän sinettiä".

Ja minä näin, että valtaistuimen ja niiden neljän olennon ja vanhinten keskellä seisoi
Karitsa, ikäänkuin teurastettu;
sillä oli seitsemän sarvea ja seitsemän silmää,
jotka ovat ne seitsemän Jumalan henkeä, lähetetyt kaikkeen maailmaan.
Ja se tuli ja otti kirjan valtaistuimella-istuvan oikeasta kädestä.

Ja kun se oli ottanut kirjan, niin ne neljä olentoa ja kaksikymmentä neljä vanhinta lankesivat Karitsan eteen,
ja heillä oli kantele kullakin,
ja heillä oli kultaiset maljat täynnä suitsutuksia, jotka ovat pyhien rukoukset,
ja he veisasivat uutta virttä, sanoen:

"Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit,
sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle meidät
kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista [/quote]

Jumalan valtaistuimen edessä oleva joukko puhkeaa laulamaan uutta virttä
"Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit"
kun saavat tietää, että teurastetulla Karitsalla on oikeus avata tuossa vaiheessa
vielä suljettuna oleva kirjakäärö.

Minä olen kertonut, miten minä tuon ymmärrän.
Kertoisitko sinä puolestasi, miten sinä tuon tilanteen ymmärrät?
Mitä seitsemällä sinetillä suljettua kirjakääröä teurastettu Karitsa pitää kädessään, jne.

[-jarmo-]

Mitä olet Kalamos mieltä, mistä joukosta on kyse, kun he laulavat tuossa? Uskon että ajattelet temmattua morsianta. Minä taas olen sitä mieltä että Johanneksen näyssä oli jo yljän ystävät temmattu, Matteus 27. luvun jakeissa haudat aukenivat ja monen pyhän ruumiit nousivat. Näinpä kaikki Aabelista aina ristin ryöväriin saakka, ovat tuo laulava joukko vuonna 33 jKr. kun sinetit 1-4 avattiin.

[olli]

Jumalan valtaistuimen edessä oleva joukko puhkeaa laulamaan uutta virttä
"Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit"
kun saavat tietää, että teurastetulla Karitsalla on oikeus avata tuossa vaiheessa
vielä suljettuna oleva kirjakäärö.

Minä olen kertonut, miten minä tuon ymmärrän.
Kertoisitko sinä puolestasi, miten sinä tuon tilanteen ymmärrät?

Minusta tuossa se mitä kutsut joukoksi, on Jumalan lisäksi tasan 28 olentoa.

11 Ja minä näin, ja minä kuulin monien enkelien äänen valtaistuimen ja olentojen ja vanhinten ympäriltä, ja heidän lukunsa oli kymmenentuhatta kertaa kymmenentuhatta ja tuhat kertaa tuhat,
12 ja he sanoivat suurella äänellä: "Karitsa, joka on teurastettu, on arvollinen saamaan voiman ja rikkauden ja viisauden ja väkevyyden ja kunnian ja kirkkauden ja ylistyksen".
13 Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain minä kuulin sanovan: "Hänelle, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalle ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta aina ja iankaikkisesti!"
14 Ja ne neljä olentoa sanoivat: "Amen", ja vanhimmat lankesivat kasvoilleen ja kumartaen rukoilivat.

Jakeen 11 mukaan 4 olennon ja 24 vanhimman lisäksi tuota paikkaa ympäröivät enkelit, eikä pelastetut. Joten

Lisäksi, en näe vahvaa perustelua sille että valta kirjakäärön avaamiseen olisi välttämättä tullut yllätyksenä muille kuin Johannekselle - ainakaan siihen ei mikään muu ilmaisu viittaa kuin tuo "uusi virsi". Tuo virreen "uutuus" taas on selkeästi jakeen 7 seurausta - Karitsan otettua (ja saatua) kirjan, on vasta aika laulaa kirjakäärönavausvirttä: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan", koska silloin se on ajankohtainen. Ei kirkossakaan jouluvirsiä lauleta juhannuksena.

Ei myöskään tuo lukematon enkelien joukko kuulosta "perin hämmästyneiltä" jakeessa 12, eikä edes kaikkien luotujen joukko jakeessa 13. Toki voi olla, että vaikka 28 tiesi, enkelien joukko ei vielä tiennyt... mutta en oikein lämpene tuollaiselle tulkinnalle.

Huomionarvoista on mielestäni järjestys: 28 olentoa - enkelit - koko maailma, ja nimenoman kaikki luodut. Kuva kaikkien luotujen sanomista sanoista on ehdottomasti puhdasta symboliikkaa.

Tuohon sisältyy enemmänkin symboliikkaa siihen, että "sanoma, joka lähti Jumalan valtaistuimen edessä, leviää enkelien kautta maailmaan", ja se sanoma on tämä: "vihan aika on koittanut". Symboliikkaa täydentää se, että maailman ahdistuksen aika on ennalta määrätty - se ei kulje maailman valintojen eikä saatanan toimien mukaan vaan se on edeltä "kirjoitettu" eli määrätty tarkalleen... kirjakääröön.

Jumalan suunnitelma lopun tapahtumiksi oli suljettu kaikilta silmiltä, kaikilta luoduilta, seitsemällä sinetillä (= täydellisesti). Johannes oli (näyssä) nyt taivaassa, ja hän pelkäsi ettei hän tuota sinetein lukittua salaista kirjakääröä pääsisi vilkaisemaan. Ei pidä unohtaa sitäkään että hän oli vasta näyn alussa, eikä voinut tietää päättyisikö näky siihen. Ei hänellä ollut aavistustakaan mitä tuo käärö piti sisällään, mutta se oli selkeästi tärkeää.

Pidän hyvin mahdollisena Jarmon esille tuomaa kantaa että tämä näyn kohta ulottui pitemmällä aikaskaalalla siihen aikaan jolloin Jeesus ei vielä ollut kuollut ristillä, aina siihen kun oli aika murtaa sinetit, koska jae 3 sanoo "Eikä kukaan taivaassa eikä maan päällä eikä maan alla voinut avata kirjaa eikä katsoa siihen." - Jeesus sisältyy tuohon määritelmään: "ei kukaan". Joten jae 3 oli kenties ennen ristinkuolemaa, tai sitten kenties tekstistä vain puuttuu sana "luotu" tms., mutta en lähde tuohon vajaan tekstin spekulaatioon kovin vahvasti.

Joten mielestäni on selvää että mitä tahansa tuohon kääröön sisältyi, oli nimenomaan salassa jokaiselta luodulta. Näemme myöskin että se sisälsi ennalta määrättyjä vaiheita kohti lopullista Jeesuksen toista tulemusta. Mielestäni on aika selvää, että se oli salattu nimenomaan siihen asti kunnes Jeesus oli voittanut - koska melko pian sen jälkeenhän sen sisältö julkistettiin kirjassa, jonka nimi on "Johanneksen Ilmestys"...

[kalamos]

Pidän hyvin mahdollisena Jarmon esille tuomaa kantaa että tämä näyn kohta ulottui pitemmällä aikaskaalalla siihen aikaan jolloin Jeesus ei vielä ollut kuollut ristillä,

Nimenomaan teurastettu Karitsahan ottaa
tuon seitsemällä sinetillä suljetun kirjakäärön käteensä.

[-jarmo-]

Amen! Konsensushan löytyy viimein kun käsittää ensin mikä on metafora. Pitää ymmärtää mihin lainalaisuuksiin metafora voi johtaa ja siksi olen jo vuosia sitten havainnut että Johanneksen saamassa ilmestyksessä on eräs kohta, "nouse tänne niin minä näytän" joka katkaisee eräät langat jotka koskettavat aikamääreitä. Huomasin sen siitä kun tuon jälkeen kaikki puhutaan menneessä aikamuodossa.

Meidän on hyvä lähteä katsomaan ensin että Johannes sai tämä näyn Patmoksella joskus vuonna 96 tai jotain... ja siinä kohtaa hän oli jo viimeinen elossaoleva apostoli ja Jeesuksen ristinkuoleman omin silmin nähnyt henkilö. Elikkä siinä kohtaa on tapahtunut jo sota Taivaassa ja saatana heitetty alas maan päälle, Jerusalem oli myös tuhottu ja tuo vaimo oli jo ajettu pakosalle ja se oli myös piilotettu saatanalta... ja vielä että saatana oli tuolloin jo alkanut ajaa takaa ja pitää vihaa Jeesuksen seuraajia kohtaan, joka näkyi sellaisena että heitä kidutettiin ja vietiin areenoille. Oli siis marttyyrien aika...

Mutta kun näyssä sanottiin nouse tänne, niin nämä sidokset aikaan menettivät merkityksensä, vaikka täytyy muistaa että nämä jakeet silti sahaavat ja yhdessä kohtaa näyssä oikein täsmennetään kyseessä olevaan aikaan, kun puhutaan niistä kymmenestä kuninkaasta. En nyt jaksa hakea tuota kohtaa, vaan kerron. Eli siinä sanotaan että viisi kuningasta on mennyt, yksi on ja sen jälkeen seuraava tulee pysymään vähän aikaa ja lopuksi peto on itse se viimeinen eli yksi noista viidesta jo menneestä. Tuossa kun sanotaan "yksi on" se viittaa Roomaan, joka oli Johanneksen ajan hallitsija Levant alueella.

[olli]

Pidän hyvin mahdollisena Jarmon esille tuomaa kantaa että tämä näyn kohta ulottui pitemmällä aikaskaalalla siihen aikaan jolloin Jeesus ei vielä ollut kuollut ristillä,

Nimenomaan teurastettu Karitsahan ottaa
tuon seitsemällä sinetillä suljetun kirjakäärön käteensä.

Tässähän juuri toteutuu "mitä on ollut, mitä on, ja mitä on tuleva". Johannes näki ajan ennen ristiinnaulitsemista (kukaan ei ollut arvollinen), nyt-on - eli ajan kun se oli tapahtunut (Hän otti käärön ja sai ylistyksen), ja mitä tulee sen jälkeen (sinettien avaaminen).

[kalamos]

Minä olen kertonut avauksessani puhtaasti Jumalan Sanan kirjoituksiin viitaten,
mikä on tuo kirjakäärö.

Minun lisäkseni vain Jarmo on kertonut heti ensimmäisessä viestissään,
mistä kirjasta hänen mielestään on kysymys.
Hän käytti nimitystä perunkirja - minä käytin ninitystä saantokirja,
mutta kuten Jarmo totesi, tuo nimiasia on ihan sama toisaalta.

Mä oon aina kutsunu tuota kirjakääröä maan perunkirjaksi mutta ihan sama toisaalta. Kauppakirja tai perintökirja, verellä ostettu ja lunastuskirja saatu. Mielestäni nämä Kalamoksen asiankäsittelyt oli nyt oikein hyviä. Pitää vielä tutkia lisää.

Onko kellään muilla kuin minulla ja Jarmolla näkemys siitä,
mikä on tuo kirjakäärö?

[olli]

Onko kellään muilla kuin minulla ja Jarmolla näkemys siitä,
mikä on tuo kirjakäärö?

Miksi kirjoitat näin, vaikka olen asian jo moneen otteeseen tuonut ilmi:

Minusta Kirjakäärö aivan yksikertaistettuna kuvaa Jumalan ikiajoista vahvistettua suunnitelmaa lopun ajoille. Se on sinetöity; kaikki taivaassa toivovat synnin hävittämistä ja siksi haluavat että tuon käärön mukaiset asiat tapahtuvat; ja toisaalta vain Isä yksin tietää sen päivän jolloin Hän sen Pojalle toteutettavaksi antaa (jae 7). Kirjakäärön sisältö on salassa kaikilta lopun ajan ihmisiltä jotka kadotukseen joutuvat; ja kuitenkin sen sisältö on julkistettu etukäteen niille jotka ovat ymmärtäväisiä. Tuon kirjakäärön sisällön toteutuminen on todistukseksi niille jotka eivät ole hereillä kun tempaus tulee. Kun tapahtumat etenevät, tyhmempikin neitsyt (toivottavasti) ymmärtää ettei pedon merkkiä tule ottaa.

Kirjakäärö on Jumalan suunnitelma ahdistuksen ajalle. Et ole tätä sanallakaan kommentoinut, etkä esittänyt siihen yhtään vasta-argumenttia.

Et myöskään ole kommentoinut niitä lukuisia faktoja jotka olen esittänyt, joiden perusteella kirjoitin:

Loogisesti on siis helppo ymmärtää, että kirjakäärö ei voi teoriassakaan olla mikään saantokirja.

viewtopic.php?f=3&t=144&start=40#p1914
viewtopic.php?f=3&t=144&start=40#p1915

Kalamos, odottaisin sinulta nyt kommentteja noihin lukuisiin argumentteihini jotka osoittavat ettei kyseessä ole missään tapauksessa saantokirja johon on kirjattu lunastuksen ehdot (kauheuksia maata kohtaan), sen sijaan että julistaisit ettei muka kukaan muu olisi esittänyt mitä tuo kirjakäärö voisi olla, merkitä tai kuvata.

Jarmo voi omasta puolestaan kommentoida, miten hän näkee asiat. Ymmärtääkseni hänen näkemyksensä on ainakin ollut tämä:

Minä sanon kaikille vielä kerran, että tuo asiakirja on koko evankeliumi sinetit 1-4 ja sadonkorjuu 5-7 ja tuo kirja kokonaisuudessaan on perintökirja luomakunnan lunastuksesta tuhanneksi vuodeksi. Maata ei myytäkö ikuisiksi ajoiksi, täyttyy tässä ja siksi Jeesus saa luomakunnan hallintaansa vain tuhanneksi vuodeksi ja sitten kaikki luodaan uudelleen.

[kalamos]

Minä olen nimittänyt tuota kirjakääröä saantokirjaksi, Jarmo perunkirjaksi.
Minulle on sinänsä ihan sama, kumpaa nimeä siitä käytämme.
Tai vaikka käyttäisimme Jarmon myöskin esiintuomaa nimeä kauppakirja tai lunastuskirja.
Erinomaisen hyvin asiaa valaisevia nimiä kaikki.

Joka tapauksessa minä ymmärrän siten kuin aloitukseni toisessa viestissä kerron
kysymyksessä olevan Maan sukulunastukseen liittyvä asiakirja.

Älköön maata ainaiseksi myytäkö,
sillä maa on Minun ja te olette muukalaisia ja vieraita Minun luonani.
Ja kaikessa siinä maassa,
jonka te saatte perintömaaksenne,
antakaa oikeus Maan sukulunastamiseen.
Jos veljesi köyhtyy ja myy perintömaatansa,
niin hänen lähin sukulunastajansa tulkoon ja lunastakoon sen,
mitä hänen veljensä on myynyt.

Kysyisin mitä nimeä sinä Olli käytät tuosta kirjakääröstä,
eli mikä tuo kirjakäärö sinun mielestäsi on,
jos ei (3 Moos 3:23-25) mukainen Maan sukulunastukseen liittyvä asiakirja
(saantokirja, perunkirja, kauppakirja, lunastuskirja),
jossa Aadamin lähin sukulunastaja Toinen Aadam lunastaa veljensä myymän Maan?

[-jarmo-]

Aika hyvän huomion Kalamos heitti... tuli mieleeni vaan se että mitä saatana voitti paratiisissa, kun se sai Adamin ja Eevan lankeamaan ja mikä suhde Jumalaan siinä kohtaa muuttui niin paljon että sen teon seurauksista saatana sai maan ruhtinaan nimen ja kuten sanassa sanotaan, meistä tuli saatanan lapsia ja häntä kutsuttiin meidän isäksemme, joka on karu juttu äkkipäätä edes sulattaa.

[olli]

Kysyisin mitä nimeä sinä Olli käytät tuosta kirjakääröstä,
eli mikä tuo kirjakäärö sinun mielestäsi on,
jos ei (3 Moos 3:23-25) mukainen Maan sukulunastukseen liittyvä asiakirja
(saantokirja, perunkirja, kauppakirja, lunastuskirja),
jossa Aadamin lähin sukulunastaja Toinen Aadam lunastaa veljensä myymän Maan?

No, mitäpä jos aloittaist perustelemalla miksi tuossa muka olisi maan saantokirja, kun jo olen Raamatunkohdat osoittanut, jonka mukaan saatanalle ei tätä maata ole koskaan myyty. Kyse ei ole myynnistä, kun maan omistaja Raamatun mukaan on aina ollut ja tulee aina olemaan Jumala. Johan myös osoitin, että lunastuksen kohde on ihmiset, eikä maa.

Seuraavaksi haluaisin selvityksen siitä miten on muka mahdollista että kyseessä olisi kaupan ehtojen tms. tarkistaminen, kun olen jo osoittanut Raamatusta että lunastus on kokonaan, lopullisesti ja peruuttamattomasti tapahtunut ENNEN kuin tuon kirjakäärön ensimmäistä sinettiä on murrettu.

Olen esittänyt että yksi varteenotettava vaihtoehto olisi se, että tuo on Jumalan salattu suunnitelma lopun ajoille, joka Johannekselle vertauskuvallisesti näytettiin. Kirjakäärö sinetteineen kuvaa mielestäni juuri sitä, että tuosta aiemmin salassa pidetystä Jumalan suunnitelmasta Johannekselle avataan tiettyjä asioita, muodostaen profetian jonka sisällön toteutuminen avautuu tietyille lopun ajan ihmisille. Sinetöity kirjakäärö on erittäin hyvä vertauskuva asioista jotka tulevat tapahtumaan juuri niin kuin Jumala on säätänyt, ilman että kukaan tai mikään voi asioihin vaikuttaa.

Kirjakäärö itsessään on selkeästi sivuseikka; oleellista on se, miten sen läpikäyminen johtaa väistämättömiin tapahtumiin maan päällä juuri Jumalan suunnitelman mukaisesti. Jumalan suunnitelma on siis pääosassa silloin kun lunastus on jo aikoja sitten tehty ja loppuunsaatettu, ja sinettejä aletaan avata.

Minusta paras nimitys kirjakäärölle on "kirjakäärö". Vähän samoin kuin paras nimitys olennolle on "olento". Mielestäni kirjakäärön nimittäminen joksikin oleelliseksi asiaksi vie huomion pois siitä mitä itse asiassa tapahtuu. Itse kirjakäärö ei tee mitään; sillä ei ole mitään funktiota; sen tärkein luonne on ilmaista sitä että asiat ovat olleet salattuja (ja pysyvät pitkälti sellaisina) KUNNES sitä aletaan avaamaan.

Huomaa myöskin, että edes tuota samaista kirjakääröä ei viitsitä edes MAINITA muualla kuin tuossa yhdessä jakeessa.

Sen sijaan on TOINEN kirjakäärö-maininta ***,

5 Ja enkeli, jonka minä näin seisovan meren päällä ja maan päällä, kohotti oikean kätensä taivasta kohti
6 ja vannoi hänen kauttansa, joka elää aina ja iankaikkisesti, hänen, joka on luonut taivaan ja mitä siinä on, ja maan ja mitä siinä on, ja meren ja mitä siinä on, ettei enää ole oleva aikaa,
7 vaan että niinä päivinä, jolloin seitsemännen enkelin ääni kuuluu hänen puhaltaessaan pasunaan, Jumalan salaisuus käy täytäntöön sen hyvän sanoman mukaan, jonka hän on ilmoittanut palvelijoillensa profeetoille.
8 Ja sen äänen, jonka minä olin kuullut taivaasta, kuulin taas puhuvan minulle ja sanovan: "Mene ja ota tuo avattu kirjakäärö, joka on meren ja maan päällä seisovan enkelin kädessä".
9 Ja minä menin enkelin tykö ja pyysin, että hän antaisi minulle sen kirjasen. Ja hän sanoi minulle: "Ota ja syö se; se on karvasteleva vatsassasi, mutta suussasi se on oleva makea kuin hunaja".
10 Niin minä otin kirjasen enkelin kädestä ja söin sen; se oli minun suussani makea kuin hunaja; mutta sen syötyäni minun vatsaani karvasteli.
11 Ja minulle sanottiin: "Sinun tulee taas profetoida monista kansoista ja kansanheimoista ja kielistä ja kuninkaista".

Kuka voi edes väittää, että tämä kirjakäärö kuvaisi mitään muuta kuin Jumalan suunnitelmaa ja profetiaa joka on tarkoitus paljastaa maailmalle !

Jos kerran tämä kirjakäärö puhuu suunnitelman tai profetian julistamisesta, miksi ihmeessä Ilm 5 kirjakäärö puhuisi jostakin muusta ? Siis aikuisen oikeesti: miksi ?

Edit: *** : tässä käytetään eri kreikan sanaa biblaridion, joka puhuu "pienestä kirjakääröstä" tai "kirjasesta"; suomen kielen käännös kirjakäärö on periaatteessa siis harhaanjohtava koska se ei tee eroa Ilm 10 ja Ilm 5 kääröjen välille. Ilm 5 kirjaimellisesti "kirjakäärö" on taas biblion.