Ilmestyskirjan kronologia (Ilm 1:19)

[-jarmo-]

"Sinä olet arvollinen ottamaan kirjakäärön ja avaamaan sen sinetit, sillä sinut on teurastettu ja sinä olet verelläsi ostanut Jumalalle meidät kaikista sukukunnista, kielistä, kansakunnista ja kansanheimoista."

Tämän Jumalan Sanan kohdan mukaan tuossa vaiheessa Jumalan Valtaistuimen luona on ylöstemmattujen joukko kaikista sukukunnista, kielistä, kansoista ja heimoista, joka puhkeaa ylistykseen, kun löytyy Yksi, jolla on oikeus ottaa Valtaistuimella istuvan kädestä seitsemällä sinetillä suljettu kirjakäärö.

Joo, kuten Ollikin jo sanoi, tuossa ei puhuta siitä että tuossa olisi ylöstemmattu, vaan Jeesus tuli vuonna 0-30 välisenä aikana ja meidät on ostettu Hänen verellään kaikkien kansojen joukosta. Ei temmattu. Tässä ei siis puhuta nykyhetkestä, vaan Johannes on ajattomassa tilassa ja siellä puhutaan kaikki menneessä aikamuodossa.

[kalamos]

Tässä ei siis puhuta nykyhetkestä, vaan Johannes on ajattomassa tilassa ja siellä puhutaan kaikki menneessä aikamuodossa.

Siis tuossa kohden emme enää ole osiossa
mikä nyt on eli seurakuntakaudessa,
vaan olemme siirtyneet sen jälkeiseen aikajaksoon,
jossa tapahtumat ovat niitä,
mitä tämän jälkeen on tapahtuva

Tuossa taitekohdassa tapahtuu tempaus,
ja niin neljännen luvun alussa mainitaankin
käskyhuuto voimakkaalla äänellä kuin pasuunan ääni.
Eli nuo kolme Paavalinkin mukaan tempauksen hetkellä ilmenevää asiaa
toteutuvat tuossa kohden.

Ja sitten meille näytetäänkin, kuinka lunastetut (ostetut)
kaikista sukukunnista, kielistä, kansakunnista ja kansanheimoista
ovat todellakin tuossa vaiheessa jo Jumalan Valtaistuimen ympärillä.

"Sinä olet arvollinen ottamaan kirjakäärön ja avaamaan sen sinetit,
sillä sinut on teurastettu ja sinä olet verelläsi ostanut Jumalalle meidät
kaikista sukukunnista, kielistä, kansakunnista ja kansanheimoista."

Ja nyt kun näin on, on myös aika avata seitsemällä sinetillä suljettu kirjakäärö.
Sitä ei voitu avata ennenkuin seurakunnana aikakausi mikä nyt on oli ohi.

Siis ketjun aiheeseen palatakseni,
Ilmestyskirjassa kaikki etenee täsmälleen juuri siinä järjestyksessä kuin asiat on lueteltu.
Sen jälkeen .... tämän jälkeen .... kun ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet ... jne.
Aina kun sinetti avataan tai pasuunaan puhalletaan tai vihan malja vuodatetaan
alkaa uusi vaihe edellisten vaiheiden jälkeen.

Esimerkiksi tuo kirjakäärö
josta eilen tein oman keskusteluavauksen, on rakenteeltaan sellainen,
että sitä ei voi avata kuin sinetti kerrallaan ja ne täytyy avata järjestyksessään.

Ja vasta kun kirjakäärön seitsemäskin sinetti on avattu,
ja senkin jälkeen on kulunut jonkin verran aikaa,
alkavat enkelit vasta valmistautua puhaltamaan pasuunoihin.

Ja kun Karitsa avasi seitsemännen sinetin,
tuli taivaassa äänettömyys, jota kesti noin puoli hetkeä.
Ja minä näin ne seitsemän enkeliä, jotka seisoivat Jumalan edessä,
ja heille annettiin seitsemän pasunaa.

[-jarmo-]

Sä Kalamos nyt turhaan sekotat itseäsi noilla rajoillasi, jotka olet asettanut ja tulkinnut.
Olet tehnyt pienen hiekkalaatikon, johon survot ilmestyskirjaa ja ajatelet hyvin jyrkän lainalaisuuden kautta, aivan kuin olisi laki ettei ilmestyskirja sanallakaan kerro mistään muusta kuin näistä:
Mitä oli... alkaen jakeista 1:1-xxxx
Mikä on... luvut 2-3
Mitä tulee... 4 eteenpäin, eikä koskaan viittaa sanallakaan muuhun...
Näihin kolmeen ryhmään asetat nyt kaikkesi ja siinä menet hakoteille, koska ilmestyskirjan alustus kertoi tämän lähtökohdan. Muttaei missään kohtaa sanonut ettei se viittaisi mihin tahansa muuhunkin menneessä ajassa ilmestyskirjan sivuilla. Eikä se ole kronologinen, jos teet hiukankaan johodnmukaisia päätelmiä tapahtumien kulusta.

[-jarmo-]

Minä lähden siitä että ilemstyskirja 4. luvun tapahtumat sijoittuvat ajassa hamasta syntiinlankeemuksesta aina siihen kun Jeesus oli juuri astunut Taivaaseen ja luomakunnan perintökirjalle tuli sen arvollinne nunastaja, joka voisi avata sinetit. Tässä vaiheessa elettiin meidän ajassamme siis alkuseurakunnan syntyhetkiä.
Mutta ilemstyskirja palaa noihin samoihin hetkiin, tarkemmin siihen väliin, jossa Jeesus ei vielä ollut tullut Taivaaseen, sillä tulkitsen että Jeesus joutui olemaan 40 päiävää maan päällä, koska Taivaassa syttyi sota joka kaiketi kesti 40 päivää. Jeesus ei voinut mennä ylös, vaikka oli kuollut ja noussut, koska syyttäjä oli vielä siellä ja vasta kun Mikael heitti saatanan alas, pääsi Jeesus, eli puolustaja viimein ylös. Nämä tapahtumat kerrotaan ilmestyksirjan luvussa 12. jossa palataan tulevasta taas jyrkästi sinne alkuseurakunnan päiviin, josta voidaan nähdä Jerusalemin hävitys ja Jumalan vaimon ajaminen erämaahan ja piiloon, jolloin peto jäi enää saalistamaan alkuseurakuntaa jotka pitävät Jumalan käskyt ja joilla on Jeesuksen todistus.

Myös kaikki neljä ensimmäistä sinettiä kuuluvat ajankohdallisesti siihen hetkeen kun Jeesus astui Taivaaseen ja sai kirjakäärön käteensä. Siinä aukesi heti neljä ensimmäistä sinettiä. Näillekin on oma perustelunsa. http://www.pelastussanoma.fi/Profetiat/ ... ilm_6.html

[-jarmo-]

Raamatun teologiset käsitykset on siitä hankalia, että niihin on jokaiselle muodostunut kovin vankka näkemys ja niitä on hyvin vaikea purkaa. Minä olen käynyt läpi melkoisen murroksen kun tajusin kuinka väärässä advenstistit oli pinttyneiden käsitystensä kanssa, joissa ei ollut pienintäkään logiikkaa. Tästä loogisesta ajattelusuotimesta on tullut minulle sellainen järeä työkalu Raamatun tutkinnassa. Ellei jossain luvun sisllössä ole todellakaan mitään järkeä, niin en enää anna hämätä itseäni sanomalla että kyllä Jumalalla on tälle selitys. Muistan nuorena miehenä monesti kun utelin aina jotain outoja arvovaltaisilta kirkonmiehiltä ja sain monesti tämän vastauksen, kyllä Jumala tuon kohdan itse tietää. Vaan Raamattu on kirjoitettu meitä varten ja meidän päättelykyämme varten, joten meidän on syytä myös tajuta ettei Jumala ole sanassaan antanut mitään merkityksetöntä, eikä epäloogista.

[Sinettisormus]

Minä en osaa ajatella asioita noin, eikä minun tarvitsekkaan, siihen Herra on laittanut omat osaajansa, minä teen työtäni omalla sarallani. Tämä kommenttini ei nyt kuulu tähän teidän väliseen keskusteluun, antakaa tämä minulle anteeksi, mutta kun luin tuota tekstiä noista kirjakääröistä, nousi hyvin vahvana mieleeni näky, jonka parisen vuotta sitten näin ja se oli selkeä näky; näin kuinka oranssipukuinen enkeli asteli alas taivaanportaita ja hänen kädessään oli tuollainen kirjakäärö ja kokoajan lasketuessaan, oli tuo käärö hänen kädessään ojennettuna minua (näyn katsojaa) kohti. Tämä vain nousi niin elävänä mieleeni, että halusin sen tähän väliin jakaa...

[kalamos]

Minä uskon, että Ilmestyskirjan luvun 12 tapahtumat kuuluvat myös sarjaan:
mitä tämän jälkeen on tapahtuva
Mikä kohta tuossa luvussa ei sitä mielestäsi ole?

[-jarmo-]

Koko luku on pelkkää varhaishistoriaa:

Luvut 1-2 ensimmäinen suuri merkki:

Ja näkyi suuri merkki taivaassa: vaimo, vaatetettu auringolla, ja kuu hänen jalkojensa alla, ja hänen päässään seppeleenä kaksitoista tähteä. Hän oli raskaana ja huusi synnytyskivuissaan, ja hänen oli vaikea synnyttää.

Tämä kohta viittaa aina sinne Jaakobin poikiin saakka, josta käydään koko Israelin kansan juutalainen historia läpi, jossa Johannes itki katkerasti, oli siis vaikeaa löytää kirjakärölle avaajaa.

Luvut 3-4 toinen suuri merkki:

Ja näkyi toinen merkki taivaassa, ja katso: suuri, tulipunainen lohikäärme, jolla oli seitsemän päätä ja kymmenen sarvea, ja sen päissä seitsemän kruunua; ja sen pyrstö pyyhkäisi pois kolmannen osan taivaan tähtiä ja heitti ne maan päälle. Ja lohikäärme seisoi synnyttämäisillään olevan vaimon edessä nielläkseen hänen lapsensa, kun hän sen synnyttäisi.

Tässä mennään jo vielä kauemmas historiaan, eneklien syntiinalkeemukseen, (sen pyrstö pyyhkäisi pois kolmannen osan taivaan tähtiä ja heitti ne maan päälle) joka jatkui tietenkin aina siihen saakka kunnes saatana heitettiin alas Taivaasta. Pyrstö on sen käärmeen hedelmät, elikkä jälkiseuraamukset. mm. Jobin kirjassa saatana käy Jumalan edessä tilittämässä tekojaan muiden langenneiden enkelien kanssa ja kertoo kuinka on kierrellyt maailmaa. Jakeet 3-4 siis menevät aivan sinne maan luomisen hetkille tai paljon aiemminkin...? Mutta jakeen neljä lopussa tämä päättyy Herodeksen tapahtumaan, jossa tämä odottaa suu auki Jeesuksen syntymää, jotta heti tämän saisi nieltyä.

Tämän jälkeen poialapsi temmattiin valtaistuimelleen ja Johannes sai selityksensä. Nyt on tullut puolustaja ja syyttäjä heitettiin alas, eikä tällä enää ollut mitään asiaa Jumalan huoneeseen.

Tämän jälkeen tämän jo selitin, kuinka siinä selitetään alkuseurakunnan syntyä ja saatanan hävitettyä Jerusalemin, Jumala vei vaimon turvaan, pois näkösältä vuonna 70 jKr. jälkeen jota surasi että saatana alkoi etsiä kristittyjä. Tämä näkyi suurina kristittyjen voinoina vuosina 70-350 jkr.

[-jarmo-]

Ajatelkaas kun sanotaan että joku Raamatun kirja on profetiaa tulevasta. Miksi se rajaisi pois jostain kumman syystä käymästä sen lomassa läpi aiheeseen elävästi liityvää historiaa, joka sekin oli osittain profetiaa, joka vain kokonaisuutena vahvistaa koko ilmestyksen jumalallisuutta.

[Sinettisormus]

Ajatelkaas kun sanotaan että joku Raamatun kirja on profetiaa tulevasta. Miksi se rajaisi pois jostain kumman syystä käymästä sen lomassa läpi aiheeseen elävästi liityvää historiaa, joka sekin oli osittain profetiaa, joka vain kokonaisuutena vahvistaa koko ilmestyksen jumalallisuutta.

AAMEN! Näin juuri, meidän tulee oppia vain avoimemmin ajattelemaan asioita, kuin kotka korkealta vuorelta...

[-jarmo-]

Katsokaas kun koitan selittää esimerkiksi luvun 12 jakeita 1-2

Ja näkyi suuri merkki taivaassa: vaimo, vaatetettu auringolla, ja kuu hänen jalkojensa alla, ja hänen päässään seppeleenä kaksitoista tähteä. Hän oli raskaana ja huusi synnytyskivuissaan, ja hänen oli vaikea synnyttää.

Vaimo on Israel itse, eli Jaakob hengellisesti mutta samalla neitsyt, Maria Israelin äiti.
Vaatetettu auringolla, eli vaatteet tarkoittavat fyysistä suojaa ja aurinko kuvaa Isää Jumalaa, joka on Israelin vaatteet.
Seppeleenä 12 tähteä, eli nuo 12 sukukuntaa seppeleen muodossa on sen kunnia.
Hiukset ovat miehen kunnia ja seppele korostaa sitä.
Kuu jalkojen alla, kuvastaa taas Ismaelia, orjattaren lasta, joka on myöhemmin ottanut Islamin ja kuun ihan symbolikseen.
Koko Israelin suku, alkaen aina Eevasta on odottanut vain yhtä asiaa, poikalasta joka polkisi rikki käärmeen pään.
Vihdoin Israel saisi tuon poikalapsen mutta se oli vaikeaa ja sen näkee Israelin historiassa jo ihan Joosefista ja Davidista alken.

Kyllä tässä kahdessakin jakeessa on valtava läjä symboliikkaa, joka istuu perusteluineen tulkintaani, vai oletteko jotain muuta mieltä? Laitan bannit jos olette bhuaa... no en tietenkään

[Sinettisormus]

... kyllä olen samaa mieltä tuosta symboliikasta, se on varsin laajasti kuvattu asia, historian erivaiheista...

[-jarmo-]

Itseasiassa mun äiti (kirjoittelee joskus Sävy Nordgren) on tän mulle joskus avannu, samoin kuin monen muunkin yllättävän raamatunpaikan ja itse olen vaan siitä alkanut tulkita lisää huomioita. Äitini kirjoituksia ja biisejä löydätte täältä: http://www.pelastussanoma.fi/savy.nordgren/index.htm

[Sinettisormus]

... minä olen kanssa jo aikaisemminkin lukenut tai kuullut, tai molempia, tuon symboliikan avauksesta ja allekirjoitan sen täysin....

[-jarmo-]

Vaikka mutsi onkin jo aika vanha niin sillä pelaa pää melko hyvin. Muisti joskus hiukan ontuu muttei pahasti ainakaan vielä. Isoisähän meni melkeen muistamattomaksi siinä vähän ennen 80 ikää ja äitini täyttää 75 ens syksynä. Toivottavasti temmataan ennen.

[Sinettisormus]

... minun isäni ja äitini ovat jo nukkuneet pois ja Luojalle kiitos, että molemmat olivat uskovia, mutta molemmat sairastivat loppuvuotensa Altzheimerin tautia, eli muisti oli tipotiessään, se on omaisille raskasta, mutta nyt se on taakse jäänyttä....

[kalamos]

Vaimo on Israel itse

Kyllä.
Nimenomaan Israel-vaimosta on kysymys Ilmestyskirjan luvussa 12.

Mutta siinä mainitut tapahtumat, jotka Johannekselle näytettiin,
uskon olevan niitä, joista Johannekselle oli sanottu:
Minä näytän sinulle,
mitä tämän jälkeen on tapahtuva

Ilmestyskirja jakaantuu kolmeen pääosioon:
Jeesus käskee Johanneksen kirjoittaa kirjaan:

• Mitä olet nähnyt
  Jeesus Kristus Seurakunnan keskellä (Ilm 1)

• Mikä nyt on
  Seurakunta maailman keskellä (Ilm 2-3)

• Mitä tämän jälkeen on tapahtuva
  Israel pakanakansojen keskellä (Ilm 4- )

Siis nimenomaan Israel on pääosassa siinä suuressa ahdistuksessa,
jota Jeesus kuvasi viitaten synnytystuskiin.

Eli tuo vaimo eli Israel todellakin on synnytystuskissa
ja synnyttää poikalapsen tuossa suuressa ahdistuksessa,
josta Ilmestyskirjan kolmas osio kertoo.

Niinpä Ilmestyskirja aukeaa minulle tässäkin kohden täysin kronologisesti.
Kysymys siitä suuresta ahdistukseta, josta Jeesus sanoi,
että se on ainutkertainen, sellaista ei koskaan ole ollut, eikä sitten koskaan enää tule.
Ja nimenomaan Jaakob on silloin oleva ahdistuksessa ja synnytystuskissa.

Kysykää ja katsokaa: synnyttääkö miehenpuoli?
Miksi näen kaikkien miesten pitelevän käsin lanteitansa synnyttäväisten tavalla,
ja miksi ovat kaikki kasvot käyneet valjuiksi?
Voi! Suuri on se päivä, ei ole sen kaltaista.
Se on Jaakobille ahdistuksen aika, mutta hän on pelastuva siitä.

[-jarmo-]

Siis nimenomaan Israel on pääosassa siinä suuressa ahdistuksessa, jota Jeesus kuvasi viitaten synnytystuskiin. Eli tuo vaimo eli Israel todellakin on synnytystuskissa ja synnyttää poikalapsen tuossa suuressa ahdistuksessa, josta Ilmestyskirjan kolmas osio kertoo.
Niinpä Ilmestyskirja aukeaa minulle tässäkin kohden täysin kronologisesti. Kysymys siitä suuresta ahdistukseta, josta Jeesus sanoi, että se on ainutkertainen, sellaista ei koskaan ole ollut, eikä sitten koskaan enää tule. Ja nimenomaan Jaakob on silloin oleva ahdistuksessa ja synnytystuskissa.

Kysykää ja katsokaa: synnyttääkö miehenpuoli? Miksi näen kaikkien miesten pitelevän käsin lanteitansa synnyttäväisten tavalla, ja miksi ovat kaikki kasvot käyneet valjuiksi? Voi! Suuri on se päivä, ei ole sen kaltaista. Se on Jaakobille ahdistuksen aika, mutta hän on pelastuva siitä.

Kuten jo olen sanonut, olet aivan perusteettomasti ottanut nuo kolme aikaa ilmaisevaa sanaa laiksesi, jota et aio muuttaa. Kuitenkaan sanomassasi ei ole ollenkaan lihaa luiden päällä. Et tiedä mikä syntyy, mistä syntyy ja millä tavalla.... miehenpuolesta? Jeremia ennustaa Jaakobin ahdistuksen ajankohdan kun miehenpuolet kulkee synnyttäväisten lailla ja miehenpuolet synnyttelvät jo lapsia, joskin ovat naisesta leikattu siten että ne ovat vain hormonaalisesti miehiä. Siksi Jeremia kysyy, synnyttääkö miehenpuoli. Ei ole tekemistä ilm. 12. luvun synnytystuskien kanssa.

Sun pitäs kyllä nyt tarttua enemmän kiinni tosiasioihin, koska latelet hiukan kuin pitkiä kirjoituksia muttei niissä oikeasti ole paljoa asiaa. Olen pahoillani muttei nämä vakuuta ollenkaan. Olet mm. ties kuinka monta kertaa tuonut tämän "oli, on ja tulee" jutun ja luonut sille sanomalle spektaakkelimaiset mittasuhteet. Teit siitä ilmestyskirjan pääsäännön ja sisällön, jolla mennään.

Olemme vasta ilmestyskirjan alussa ja jo näin kaukana toisistamme, niin "odotan innolla" mitä sinettien ja pasuunoiden tulkinta tuo tullessaan.

[kalamos]

Avasin oman keskusteluosion tuosta kirjakääröstä
ja sen sinettien avaamisesta.

Mutta siis vasta sen jälkeen,
kun tuon kirjakäärön sinetit viimeistä myöten ovat avatut,
niin pienen hiljaisen hetken jälkeen alkavat enkelit vasta valmistautua
puhaltamaan seitsemään tuomio pasuunaan.

Ja kun Karitsa avasi seitsemännen sinetin,
tuli taivaassa äänettömyys, jota kesti noin puoli hetkeä.
Ja minä näin ne seitsemän enkeliä, jotka seisoivat Jumalan edessä,
ja heille annettiin seitsemän pasunaa.

Siis Ilmestyskirjan kronologia on se,
että ensin avataan kirjakäärön seitsemän sinettiä,
ja sitten on seitsemän pasuunaan puhalluksen vuoro.

Samoinkuin kirjakäärön toista sinettiä ei voi murtaa
ennenkuin ensimmäinen on murrettu ja kirjakäärö avattu toiseen sinettiin asti,
ei toiseen pasuunaan voi puhalleta, ennenkuin ensimmäiseen on puhallettu
ja sitä puhallusta seuraavat tapahtumat ovat tapahtuneet.

Ja ensimmäinen enkeli puhalsi pasunaan;
niin tuli rakeita ja tulta, verellä sekoitettuja,
ja ne heitettiin maan päälle;
ja kolmas osa maata paloi, ja kolmas osa puita paloi, ja kaikki vihanta ruoho paloi.

Ja toinen enkeli puhalsi pasunaan;
niin heitettiin mereen ikäänkuin suuri, tulena palava vuori;
ja kolmas osa merta muuttui vereksi,
ja kolmas osa luoduista, mitä meressä on ja joissa henki on, kuoli, ja kolmas osa laivoista hukkui.

Eli Ilmestyskirjan kolmas osio
Mitä tämän jälkeen on tapahtuva
sisältää 3 seitsenvaiheista jaksoa.
Kun sinetti avataan, pasuunaan puhalletaan tai vihan malja vuodatetaan
alkaa aina uusi vaihe.
Nämä kolme jaksoa etenevät peräkkäin. Ne eivät limity sisäkkäin.

[olli]

Eli Ilmestyskirjan kolmas osio
Mitä tämän jälkeen on tapahtuva
sisältää 3 seitsenvaiheista jaksoa.
Kun sinetti avataan, pasuunaan puhalletaan tai vihan malja vuodatetaan
alkaa aina uusi vaihe.
Nämä kolme jaksoa etenevät peräkkäin. Ne eivät limity sisäkkäin.

Sorry, nyt en ole varma mitä tarkoitat. Yritätkö sanoa että kun ensimmäinen sinetti avattiin, joko pasuunaan puhallettiin tai vihan malja vuodatettiin ?

Juurihan itse lainasit kohdan jossa sanotaan että vasta seitsemännen sinetin avaamisen jälkeen enkeleille annettiin seitsemän pasuunaa, eli tuo väite on kumottu jo ennen kuin sen esitit.