Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

[Eero]

Kyllä joo, mutta en saa kiinni ajatuksesta, jonka mukaan noiden jakeiden perusteella voisi saada käsityksen, että Tuomio tulee ensin ja sitten vasta ahdistus.

[jsj]

Kyllä joo, mutta en saa kiinni ajatuksesta, jonka mukaan noiden jakeiden perusteella voisi saada käsityksen, että Tuomio tulee ensin ja sitten vasta ahdistus.

Eikö se ole ainoa vaihtoehto, jos ottaa sen position, ettei tuossa raamatunpaikassa puhuta vielä suuresta ahdistuksesta? Kun tuossa mainitusta ahdistuksesta saadaan lepo vasta kun Jeesus tulee takaisin ja tuomitsee jumalattomat. Jos se ei ole vielä suuri ahdistus, niin eikö silloin suuren ahdistuksen täydy tulla vasta tuossa (oletetusti) mainitun pienemmän ahdistuksen jälkeen? Vai siis missä kohtaa, suhteessa noihin jakeisiin, suuri ahdistus tulisi? Tulisiko se suuri ahdistus ennen vai jälkeen tuossa kuvatun Jeesuksen tulemisen?

[Eero]

Niin siis, eikö noissa jakeissa puhuta yksinkertaisesti siitä, että kristiyillä on maan päällä ollessaan ahdistus ja sitten kun Jeesus tulee takaisin, niin Hän tuomitsee ja kostaa Jumalattomille?

[Sanna]

Suomen kieli ei aina anna oikeutta Raamatulle

1:4 jotta me itse kerskaamme teissä Jumalan seurakunnissa kestävyydestänne ja uskostanne kaikissa vainoissanne ja kärsimissänne koettelemuksissa. Eng

1:4 niin että me itsekin Jumalan seurakunnissa kerskaamme teistä, teidän kärsivällisyydestänne ja uskostanne kaikissa vainoissanne ja ahdistuksissa, joita teillä on kestettävänä 38

θλίψεσιν (thlipsesin)
Substantiivi - Datiivi Feminiini Monikko
Strong's 2347: Vaino, ahdistus, ahdistus, ahdistus. thlibosta; paine.

1:6 Varmasti on oikein, että Jumala maksaa takaisin niille, jotka vaivaavat sinua ahdingoilla Eng

1:6 koskapa Jumala katsoo oikeaksi kostaa ahdistuksella niille, jotka teitä ahdistavat 38

Koettelemuksella
θλῖψιν (thlipsin)
Substantiivi - Accusative Feminiini Yksikkö
Strong's 2347: Vaino, ahdistus, ahdistus, ahdistus. thlibosta; paine



Jakeen 1:4 muotoa käytetty


Roomalaiskirje 5:3
Eikä ainoastaan se, vaan meidän kerskauksenamme ovat myös ahdistukset, sillä me tiedämme, että ahdistus saa aikaan kärsivällisyyttä


2 Korinttilaisille 6:4
vaan kaikessa me osoittaudumme Jumalan palvelijoiksi: suuressa kärsivällisyydessä, vaivoissa, hädissä, ahdistuksissa,


Efesolaiskirje 3:13
Siksi minä pyydän, ettette lannistuisi niiden ahdistusten vuoksi, joita minä teidän tähtenne kärsin, sillä ne ovat teidän kunnianne.


1. Tessalonikalaiskirje 3: 3
ettei kukaan horjuisi näissä ahdingoissa. Sillä itse te tiedätte, että meidät on semmoisiin pantu.




Ja jaetta 1:6

Matteus 24:9
Silloin teidät annetaan vaivaan, ja teitä tapetaan, ja te joudutte kaikkien kansojen vihattaviksi minun nimeni tähden.


Matteus 24:21
Sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule


Matteus 24:29
Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät


Markus 4:17
mutta heillä ei ole juurta itsessään, vaan he kestävät ainoastaan jonkun aikaa; kun sitten tulee ahdistus tai vaino sanan tähden, niin he kohta lankeavat pois.


Markus 13:19
Sillä niinä päivinä on oleva ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut hamasta luomakunnan alusta, jonka Jumala on luonut, tähän asti, eikä milloinkaan tule.


Markus 13:24
Mutta niinä päivinä, sen ahdistuksen jälkeen, aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa


Joh 16:33
Tämän minä olen teille puhunut, että teillä olisi minussa rauha. Maailmassa teillä on ahdistus; mutta olkaa turvallisella mielellä: minä olen voittanut maailman.

1:4 Jakeessa käytetyn sanan määritelmä
paine, puristus ahdinko, ahdistusmielentila, ahdistavat olosuhteet, koettelemus,


1:6 Määritelmä:
paine, puristus, ahdistus, vaiva


Ahdistus sanalla on Suomen kielessäkin monta tarkoitusta. Voin sanoa olevani tällä hetkellä ahdistuksessa tämän hetkisen rahatilanteeni takia. Jos kirjoitan tämän ylös jälkipolville [jos demostroimme että maailma ei lopu ahdistukseen ja Jumalan tuomioihin] he voivat tulkita, että ahdistuksen aika on alkanut minun aikanani, koska olen kirjoittanut olevani ahdistuksessa.

Voin kirjoittaa myös jälkipolville, että se oli kamalaa aikaa, pahuus antoi itsensä ilmi ja olimme hirvittävässä Jumalan ennalta määräämässä ahdistuksessa, kulissit sortuivat ja meille kerrottu totuus ei ollutkaan totta ja olimme kieltäytyneet ottamasta Jumalan totuutta vastaan.


On hyvä huomioida ensinnäkin mikä Ilmestyskirja on. Se ei ole vanha lentolehtinen menneistä tapahtumista, vaan kokonaisuudessaan Jeesuksen tulevasta ilmestymisestä kertova kirja joka pitää sisällään Jumalan tuomiot.

Täytyy myös ottaa huomioon olosuhteet milloin Ilmestyskirja sekä koko Raamattu on kirjoitettu. Tuon aikaisen seurakunnan edessä oli tiedossa vielä Jerusalemin tuho, Neron vainot, Katolisen kirkon vainot sekä lukuisat muut vainot ja tässä ajassa niitä on edelleenkin mm. aasian ja afrikan seurakuntien vainot.

[jsj]

En selvästikään saa pointtiani selitettyä tarpeeksi ymmärrettävästi. Luulen että se hahmottuu kenties parhaiten tämän kysymyksen kautta:

Suhteessa noihin jakeisiin, sijoittuuko suuri ahdistus mielestänne ajallisesti

a.) ennen noita jakeita
b.) keskelle noita jakeita
c.) noiden jakeiden jälkeen

Luulen että jos tuohon voisitte vastata, niin jakeiden ongelmallisuus pretrib-position kannalta alkaa hahmottumaan paremmin.

[Eero]

Sanotaan näin, että Suuri Ahdistus sijoittuu noissa jakeissa Herran Päivään. Siksi sanoin, että se on ajanjakso, ei mikään yksittäinen hetki tai tapahtuma, vaan että se alkaa viimeistään kuudennen sinetin kohdalla ja sen jälkeen sille ei ilmoiteta mitään selkeää loppua. Oletettavaa on, että se päättyy viimeistään seitsemän vuoden jälkeen Harmageddonin taisteluun ja Karitsan Hääaterian alkamiseen.

Toinen vaihtoehto on se, että se kestää itse asiassa koko tuhatvuotisen valtakunnan ajan ja Ilmestyskirjan loppuun asti, sillä niin kuin Pietari puhuu Herran Päivän yhteydessä, että Herran edessä tuhat vuotta ovat niin kuin yksi päivä ja yksi päivä niin kuin tuhat vuotta (2. Piet. 3:8-13).

Noista jakeista ei siis selviä muuta kuin että Herra Tulemuksessaan kostaa ahdistuksella niile, jotka ovat uskovia ahdistaneet, ja tuomitsee heidät, jotka eivät kaikesta huolimatta käänny Herran puoleen eli heille on annettu selkeä mahdollisuus, mutta eivät ole kääntyneet synneistään.

[jsj]

Kiitos vastauksesta!

Samoilla linjoilla, että suuri ahdistus sijoittuu/päättyy Herran päivään.

Mielestäni vain tuossa sanotaan, että meidän ahdistuksemme loppuu vasta juurikin silloin, kun Herra saapuu ja tuomitsee jumalattomat. Siis ahdistuksen loppuminen ja jumalattomien tuomio niputetaan yhteen, kuten evankeliumeissakin niputetaan yhteen Herran saapuminen ja jumalattomien tuomio.

"Jumala katsoo oikeaksi kostaa ahdistuksella niille, jotka teitä ahdistavat,
ja antaa teille, joita ahdistetaan, levon yhdessä meidän kanssamme, kun Herra Jeesus ilmestyy taivaasta voimansa enkelien kanssa
tulen liekissä ja kostaa niille, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä ole kuuliaisia meidän Herramme Jeesuksen evankeliumille."

Toki tuohon voi olettaa väliin pitkiäkin aikajaksoja, mutta itse tuossa tekstissä ei mikään tunnu vihjaavan, että kyse olisi pitkän aikavälin tapahtumista. Eli mielestäni se olettaminen täytyy tehdä silloin oman teologian vaatimuksista lähtien, eikä itse tekstiin perustuen. No, varmasti meillä kaikilla on tiettyjä raamatunpaikkoja, joiden tulkintaa ohjaa teologiamme eikä tekstin yksinkertainen tulkinta, eli varmasti itsekin teen samaa joidenkin kohtien suhteen.

Ja kun asiaa oikein mietin, en oikein näe miten pitkän aikajaksonkaan sijoittaminen noiden tapahtumien väliin auttaa pretrib-asemaa, tai se ainakin näkyisi johtavan seuraavanlaisiin ongelmiin:

Jos pitkä lisäaika suurine ahdistuksineen sijoitetaan siihen väliin, jossa Herra on 1. saapunut ja lopettanut ahdistuksemme ja 2. tuomitsee jumalattomat, niin silloin näyttäisi siltä, että suuri ahdistus alkaa Herran jo saavuttua ja lopetettua ahdistuksemme. Mutta jos Herra on jo saapunut, niin tuntuisi oudolta että vihollinen voisi täällä vielä hallita.

Jos lisäaika sijoitetaan siihen väliin, jossa Herra on jo 1. tuominnut jumalattomat kadotukseen ja 2. jossa Hän hallitsee maata 1000-vuotta, niin siinäkin välissä tuntuisi oudolta että uskoville voisi tulla suuri ahdistus.

Siksi em. seikkojen vuoksi selkein kohta suurelle ahdistukselle on ennen Herran saapumista, joka sitten lopettaa kaiken ahdistuksen täältä ja jumalattomat tuomitaan.

[Eero]

Kyllä, olemme yhtä mieltä, mutta toistan vielä toistamiseen, että älä veli hyvä jätä itseäsi minkään uskomuksen tai oman tulkinnan tai kunnian tai arvostuksen, oli se sitten Taivaassa tai maan päällä, tähden mihinkään sellaiseen, josta me emme voi tietää mitään. Vaan odota Jeesusta kaikesta sydämestäsi joka hetki, sillä ei Hän ota mukaansa niitä, jotka eivät halua tulla, vaan ne, jotka rakastavat Hänen Tulemustaan.

[jsj]

Kyllä, olemme yhtä mieltä, mutta toistan vielä toistamiseen, että älä veli hyvä jätä itseäsi minkään uskomuksen tai oman tulkinnan tai kunnian tai arvostuksen, oli se sitten Taivaassa tai maan päällä, tähden mihinkään sellaiseen, josta me emme voi tietää mitään. Vaan odota Jeesusta kaikesta sydämestäsi joka hetki, sillä ei Hän ota mukaansa niitä, jotka eivät halua tulla, vaan ne, jotka rakastavat Hänen Tulemustaan.

Ei pidä sekoittaa sitä, mitä Raamattu jostain asiasta opettaa, ja mitä puolestaan me itse haluaisimme tapahtuvan.

Jos esimerkiksi mentäisiin sen mukaan, mitä minä itse, vajavaisena olentona, haluaisin, niin varmasti Jumala pelastaisi lopulta ihan kaikki. Se olisi minun mielestäni mahtavaa. Mutta Raamattu ei kuitenkaan tunnu sellaista oppia opettavan, joten on syytä mennä sen mukaan mitä Raamattu asiasta opettaa, eikä sen mukaan, mitä kenties itse olisin toivonut.

[Eero]

Kyllä, mutta Jumalahan haluaa, että kaikki pelastuisivat, siitä tässä on on kyse, ei siitä kuka on keskustelussa oikeassa. En mä usko olevani oikeassa missään ja siksi en tätä keskustelua oikeastaan haluaisi käydäkään, mutta uskon Herraan Jeesukseen ja uskon Jumalaan, eikä se ole keneltäkään pois. Ainoastaan tahtoisin, että pelastus tapahtuisi.

[Sanna]

Juuri tämä. Se on niin vapauttavaa, että Kristuksessa ei ole enää tarvetta olla oikeassa. Olemme sen viisauden varassa jota meille annetaan ja jota Henki meille Raamatusta opettaa. Voimme oppimaamme jakaa kyllä muille ja varoittaa, mutta väittely on ajanhukkaa. Ja koska jokaisen on syytä myöntää, että itse saattaa olla väärässä, se jos mikä tekee nöyräksi.

Ei ole elossa ainuttakaan ihmistä, jolla olisi kaikki 100% oikein Raamatun tietämyksessään. Eikä taivaaseen nousseiden joukossakaan sellaisia ole.

Tästä syystä olemme hengellisellä "matkalla". Ja se on päivittäistä kävelyä Jeesuksen kanssa. Mitä enemmän opimme, sitä enemmän kasvamme ja sen myötä asiat muuttuvat. Ainoa asia, joka ei muutu on Jeesus.

Jos jotakin Raamatusta haluaa etsiä, niin se on Jumalan ilmoittama totuus. Ja totuutta etsiessä on laitettava omat näkemykset syrjään ja nöyrryttävä siihen, mikä on Jumalan suunnitelma, oli aihe sitten mikä hyvänsä.

[Uskon Jeesukseen]

Entä Tempaus ennen kaikkia näitä ennen aikana ja jälkeen-oppien ajankohtia

Pre-Premidpost-Tribulation?

Ps. Haluaako joku tietää tarkimman mahdollisen ajankohdan hetkelle jona Herra tulee takaisin

[jsj]

Entä Tempaus ennen kaikkia näitä ennen aikana ja jälkeen-oppien ajankohtia

Pre-Premidpost-Tribulation?

No sehän vasta olisikin hienoa! Ei muuta kuin raamatunpaikkoja kehiin, jotka sellaista ideaa tukevat. =)

Ps. Haluaako joku tietää tarkimman mahdollisen ajankohdan hetkelle jona Herra tulee takaisin

Ilman muuta, jos vaikka tällä kertaa osuisi oikeaan! Pitäisikö tälle tehdä oma ketjunsa?

[Uskon Jeesukseen]

Entä Tempaus ennen kaikkia näitä ennen aikana ja jälkeen-oppien ajankohtia

Pre-Premidpost-Tribulation?

No sehän vasta olisikin hienoa! Ei muuta kuin raamatunpaikkoja kehiin, jotka sellaista ideaa tukevat. =)

Ps. Haluaako joku tietää tarkimman mahdollisen ajankohdan hetkelle jona Herra tulee takaisin

Ilman muuta, jos vaikka tällä kertaa osuisi oikeaan! Pitäisikö tälle tehdä oma ketjunsa?

Tarkin mahdollinen Raamatussa ilmoitettu ajankohta hetkelle, jona Herra palaa...

Matteuksen evankeliumi:
24:44 Sentähden olkaa tekin valmiit, sillä sinä hetkenä, jona ette luule, Ihmisen Poika tulee.
SEKÄ:
Luukkaan evankeliumi:
12:40 Niin olkaa tekin valmiit, sillä sinä hetkenä, jona ette luule, Ihmisen Poika tulee."

[jsj]

Tarkin mahdollinen Raamatussa ilmoitettu ajankohta hetkelle, jona Herra palaa...

Matteuksen evankeliumi:
24:44 Sentähden olkaa tekin valmiit, sillä sinä hetkenä, jona ette luule, Ihmisen Poika tulee.
SEKÄ:
Luukkaan evankeliumi:
12:40 Niin olkaa tekin valmiit, sillä sinä hetkenä, jona ette luule, Ihmisen Poika tulee."

No niin, hyvä homma, tässäkin asiassa olemme samoilla linjoilla.

[Eero]

Ei tuo ole aivan tuulesta temmattu ajatus, että Tempauksia on enemmän kuin yksi, esimerkiksi Säkkipukuiset todistajathan temmataan Taivaaseen todennäköisesti Ahdistuksen ajan puolivälissä.

Jarmo tietää tästä huomattavasti enemmän, mutta pelastushan on Raamatussa kuvattu sadonkorjuun typologian kautta, jossa on monia eri vaiheita ja lajikkeita ja niin edelleen, ja jotka kypsyvät eri aikaan, jotkut varhain keväällä ja niin kuin tiedämme, juutalaiset ottavat niistä ensinäytteitä Herralle. Jotkut lajikkeet taas korjataan vasta aivan syksyn sateiden kynnyksellä.

Kun tämä Pelastuksen kaava siirretään ihmisiin, niin muodostuu jo aika selkeä kuva siitä miten pelastukseen ensinnäkin päästään sisälle ja toisekseen miten sadonkorjuu tapahtuu. Jotkut eivät millään ota uskoa vastaan, jotkut ovat heti "valmista kauraa", jotkut kypsyvät hitaasti, mutta tuottavat sitten lopulta ehkä sen mehevimmän ja öljyä tihkuvimman sadon. Mutta kaikki nämä sadot ovat tietenkin aivan yhtä tärkeitä ainesosia Herran viljavarastossa.