Pre- mid- ja posttribunatoismi käytännössä

[Eero]

Tuosta Ilmestyskirjan 20. luvun alusta kirjoitin täällä:
viewtopic.php?p=49800#p49800

Tuosta sukupolvikysymyksestä pitäisi varmaankin tutkia mitä kaikkia tapahtumia Jeesus tarkoittaa tuona aikana tapahtuvaksi.

Tätä kohtaahan on käytetty myös argumenttina, että kaikki nämä tapahtumat olisivat jollakin tavalla tapahtuneet jo Jeesuksen aikalaisten aikana ja hyvä kysymys onkin, että olisiko niiden pitänyt? Mitä olisi tapahtunut, jos juutalaiset olisivat hyväksyneet Jeesuksen messiaanaan? Oliko Jumalan tarkoitus viimeiseen asti ottaa omaisuuskansansa omakseen tuolla jo hetkellä. Jeesus kyllä tiesi kärsivänsä Ristinkuoleman, mutta missä määrin Hän tiesi tulevien tapahtumien aikataulun? Hän vastaa tähän kysymykseen Matteus 24:ssä itse ja Ilmestyskirjassa Hän antaa näille tapahtumille ajoituksen.

Nythän meillä on tässä sukupolvessa Israel jälleen kokoontuneena omaan maahansa, mutta sen sukupolven aika alkaa monellakin mittarilla olemaan lopussa.

[Sanna]

No tuo AO selittää miksi et usko tempaukseen jos ajattelet tuon 1000 vuotiskauden noin.

Mä nyt tipuin jo niin pahasti kärryiltä että mitä sun näkemyksellä sit tästä eteenpäin päin tapahtuu? Me hengataan täällä muuten vaan ahdistuksessa? Ja sitten tulen pyhien pois otto?



Mielenkiintoista olis teiltä, jotka tempausta vastustavat kommentit seuraaviin:

Tähän:
Ilmestyskirja 3:10, jossa Filadelfian seurakunnalle on luvattu: Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat.

Perustelut sille miksi ilmestyskirjan sinetit eivät olisi Jumalan vihaa?

Perustelut miksi ahdistuksen/vihan aika olisi ainoa aika jolloin vanhurskas ei pelastu vaikka muualla Raamatussa pelastuu?

Perustelut missä kohtaa maljat/tuomiot teidän mielestä muuttuvat Jumalan vihan alaisiksi ottaen huomioon, että ilmestyskirja 6:ssa jo todetaan että heidän vihan päivänsä on tullut. Ilm 6:16-17

Logiikka mielestänne tuohon ilmestyskirjan alkuun, jossa tuomiot luetaan kaikille seurakunnille, joista philadelphian kerrotaan saavan vapautuksen, smyrnan kerrotaan olevan ahdistuksessa 10 päivää ja sardeesta kerrotaan pelastuvan osan, jotka on vanhurskaita, mutta silti tämän toteamisen jälkeen te sanotte, että kaikki saavat saman rangaistuksen eli ahdistuksen?

_


Nyt kun tässä ketjussa on niputettu tempaus ja Jeesuksen konkreettinen tulo maanpinnalle samaksi tapahtumaksi niin tuosta Jeesuksen tulosta sitten:


Jumalan vihan päivä, Karitsan kosto, Kristuksen paluu, Herran päivä tai miksikä sitä nyt kutsutaankin 2. Tessalonikalaiskirjeen 1:6-8

Sillä Jumala katsoo oikeaksi kostaa ahdistuksella niille, jotka ahdistavat teitä, mutta antaa teille, joita ahdistetaan, levon yhdessä meidän kanssamme, kun Herra Jeesus ilmestyy taivaasta väkevien enkeleittensä kanssa tulenliekissä. Hän rankaisee niitä, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä ole kuuliaisia meidän Herramme Jeesuksen evankeliumille.


Myös muut kohdat paljastavat koston Kristuksen paluun yhteydessä: Jesaja 63:1-6 ; Sakarja 14:1-15 ; Ilmestyskirja 19:11-21 .


On syytä huomata tässä, että Kristuksen paluun "kostovaiheessa" esitetään johdonmukaisesti monia merkkejä, joiden on täytyttävä ennen Kristuksen paluuta . Esimerkiksi Matteus 24:1-51 tapahtumat täytyy täyttyä ennen Kristuksen paluuta ja aikakauden loppua mukaanlukien kaikki ahdistuksen tapahtumat sinetit yms.

Ja kun näitä kaikkia tapahtumia katsotaan, on todettava, että Kristuksen toista tulemista kostovaihetta, ei voida mitenkään tulkita välittömänä tai yllättävänä tapahtumana.

Monien merkkien on täytyttävä ennen Jeesuksen paluuta kostoa varten. Yksivaiheinen Jeesuksen tulo ainoastaan ahdistuksen lopussa ei yksinkertaisesti mitenkään sovi ennalta kerrottaviin tulossa oleviin tapahtumiin.

Jeesuksen koston päivä/Jumalan vihan päivä/ Herran päivä millä nimellä tahansa sitä kutsuukin niin se ei tule kuin varas yöllä tai äkisti. Ainoastaan kaksivaiheinen Jeesuksen tulo (pilvissä vastaan hakemaan morsian ja toinen tulo viha tarkotuksessa) selittää kaikki Raamatun kohdat aiheeseen liittyen.


Siispä edelleen kun Tessalonikalaiskirjeessä painotettu valvomisen merkitys Jeesuksen tulon suhteen esim 1. Tess 5 jakeissa 6 ja 10 on huomioitavaa että jakeissa 6 ja 10 on sama kreikan verbi nukkumiselle joka ei viittaa kuolemaan

älkäämme nukkuko
καθεύδωμεν (katheudōmen)

Kun taas edellisessä luvussa 4:14 on juuri kuolemaan viittaava verbi nukkumisesta

ovat nukahtaneet
κοιμηθέντας (koimēthentas) ja jakeessa.

Lisäksi 5:10:ssä sana, joka on käännetty ”heräsi”, joka on vastakohta sanalle ”nukkuminen”,

Joka kuoli puolestamme, että heräsimmepä tai nukumme, eläisimme yhdessä hänen kanssaan.KJV

olemme hereillä
γρηγορῶμεν (grēgorōmen)

Jos Paavalin on tarkoitus tarkoittaa hengellistä nukkumista, niin silloin hän julistaa aikasemmat jakeet vääriksi ja toteaa että, nukkuva ei uskova pelastuu.

Jos Paavali, kuten verbi viittaa, tarkoittaa konkreettista heräämistä ja konkreettista nukkumista niin tämä tukee tempausta ennen ahdistusta viittaamalla vertaukseen toinen otetaan toinen jätetään.

Siispä viimeisenä kysymyksenä miksi tessalonikalais kirjeessä painotetaan valvomisen tärkeyttä Jeesuksen tuloon viitaten niin paljon, kun juuri totesin kaikki ahdistuksen ajan asiat mitkä pitää tulla jos tempaus on vasta Jeesuksen konkreettisen tulon yhteydessä?

[jsj]

Mielenkiintoista olis teiltä, jotka tempausta vastustavat kommentit seuraaviin:

Siinä on iso lista kysymyksiä, mutta kirjoitan mielelläni kommentit niihin. Itse toivoisin puolestani selkeitä vastauksia näihin kahteen kysymykseen:

1. Vaikuttavatko Mark 24, Matt 24, Luuk 17 ja 1. Tess 2 mielestäsi puhuvan samasta tapahtumasta?
2. Missä Raamatun jakeissa puhutaan juuri tempauksesta?

Ilmestyskirja 3:10, jossa Filadelfian seurakunnalle on luvattu: Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat.

Jeesus lupaa pelastaa pienen ja heikon seurakunnan koetuksen hetkestä. Muuta tuossa ei sanota. Ei sanota että tempaamalla heidät taivaaseen (eikä toki kielletäkään etteikö niin voisi olla). Se koetuksen hetkestä pelastaminen voi mielestäni tarkoittaa esimerkiksi sitä, että Jumala vie pienen seurakuntanta yliluonnollisella tavalla turvaan jonnekin, kaiken melskeen keskellä.

Mielenkiintoisesti Ilm. 12: 6 sanoo:

Ja vaimo pakeni erämaahan, jossa hänellä oli Jumalan valmistama paikka, että häntä elätettäisiin siellä tuhat kaksisataa kuusikymmentä päivää.

Eikö ole jännä yksityiskohta, että tuo 1260 päivää on juuri tasan se koko ajan Raamatussa toistuva 3.5 vuotta, joka on puolet seitsemän vuoden vaivanajasta (ne päivät on valittujen tähden lyhennetty)? Tuo 12:6 kohta saattaa tosin tarkoittaa Mariaa, Joosefia ja Jeesusta, jotka pakenivat Egyptiin, mutta mielenkiintoisesti tismalleen sama tilanne kuvataan pian uudelleen Ilmestyskirjassa ja tällä kertaa sanotaankin:

12: 14
Mutta vaimolle annettiin sen suuren kotkan kaksi siipeä hänen lentääksensä erämaahan sille paikalleen, jossa häntä elätetään aika ja kaksi aikaa ja puoli aikaa poissa käärmeen näkyvistä.

Luulen että tuo kohta puhuu mahdollisesti ahdistuksen ajan seurakunnasta, koska Jeesuksen synnyintarinassahan ei puhuta mitään lentämisestä tai siivistä, eli siihen tuo jälkimmäinen Ilmestyskirjan kohta ei enää sovi.

Jos Jumala veisi pienen, heikon, mutta uskollisen seurakuntansa valmistamaansa paikkaan erämaahan 1260 päiväksi, turvaan lohikäärmeeltä (ja huom. nimenomaan lohikäärmeen, ei Jumalan, vihalta), niin olisiko Jumala silloin mielestäsi täyttänyt Ilm. 3:10 kohdan?

Ei ole myöskään mielestäni itsestäänselvää, että "koetuksen hetki" tarkoittaa samaa, kuin suuri vaivanaika. Katsoin että KJV kääntää termin "hour of temptation" ja World English Bible "hour of testing". Mielestäni nuo eivät välttämättä kuulosta samalta kuin "great tribulation". Kreikankielen sana "koetukselle" tuossa on "Peirasmos" ja sitä käytetään mm. Luukas 4:13 kohdassa kuvaamaan sitä, kun saatana yritti houkutella Jeesusta tekemään syntiä.

Itse asiassa osalle seurakunnista suorastaan luvataan tuo suuri ahdistus kirjaimellisestikin Ilmestyskirjassa. Tyatiran seurakunnalle sanotaan näin:

2: 22
Katso, minä syöksen hänet tautivuoteeseen, ja ne, jotka hänen kanssaan tekevät huorin, minä syöksen suureen ahdistukseen, jos eivät tee parannusta ja luovu hänen teoistansa;

Myös Smyrnalle luvataan ahdistusta (mutta vain 10 päivää):

2: 10
Älä pelkää sitä, mitä tulet kärsimään. Katso, perkele on heittävä muutamia teistä vankeuteen, että teidät pantaisiin koetukselle, ja teidän on oltava ahdistuksessa kymmenen päivää. Ole uskollinen kuolemaan asti, niin minä annan sinulle elämän kruunun.

Perustelut sille miksi ilmestyskirjan sinetit eivät olisi Jumalan vihaa?

Tämänhetkinen näkemykseni on, että Jumalan viha alkaa kuudennesta sinetistä. Perusteluni on yksinkertaisesti se, ettei viiden ensimmäisen sinetin kohdalla puhuta mitään Jumalan vihasta. Siitä puhutaan nimenomaan kuudennen sinetin yhteydessä:

6: 12
Ja minä näin, kuinka Karitsa avasi kuudennen sinetin; ja tuli suuri maanjäristys, ja aurinko meni mustaksi niinkuin karvainen säkkipuku, ja kuu muuttui kokonaan kuin vereksi,

6: 13
ja taivaan tähdet putosivat maahan, niinkuin viikunapuu varistaa raakaleensa, kun suuri tuuli sitä pudistaa,

6: 14
ja taivas väistyi pois niinkuin kirja, joka kääritään kokoon, ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa.

6: 15
Ja maan kuninkaat ja ylimykset ja sotapäälliköt ja rikkaat ja väkevät ja kaikki orjat ja vapaat kätkeytyivät luoliin ja vuorten rotkoihin

6: 16
ja sanoivat vuorille ja kallioille: "Langetkaa meidän päällemme ja kätkekää meidät hänen kasvoiltansa, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsan vihalta!

6: 17
Sillä heidän vihansa suuri päivä on tullut, ja kuka voi kestää?"

Huomaatko miten nimenomaan kuudennen sinetin yhteydessä sanotaan, että Jumalan ja Karitsan vihan päivä on tullut? No, jos se tulee kuudennen sinetin yhteydessä, niin ei kai se ole voinut tulla vielä ensimmäisen, toisen, kolmannen, neljännen tai viidennen sinetin yhteydessä?

Perustelut miksi ahdistuksen/vihan aika olisi ainoa aika jolloin vanhurskas ei pelastu vaikka muualla Raamatussa pelastuu?

Vanhurskas pelastuu tuolloinkin, joko kuolemalla ja pääsemällä sitä kautta taivaaseen tai selviämällä Jeesuksen saapumiseen asti ja välttämällä sitä kautta kuoleman. Joka tapauksessa pelastuu. Se minua vähän hämää, kun sanot että muualla Raamatussa pelastuu. Mutta pelastuuko Raamatun mukaan aina tässä elämässä? Mitä sitten ovat marttyyrit, kuten Stefanus, Pietari ja Paavali, jotka kokivat marttyyrikuoleman uskonsa tähden? Tai miljoonat modernin aikakauden marttyyrit maissa kuten Nigeria, Kiina, Afganistan, Somalia, Libya jne? Eikö uskovien pelastus ja toivo ole siinä, että meidät nostetaan kuolleista ikuiseen elämään ja se on se meidän tärkein pelastuksemme? Siinä on jo aika paljon aihetta meillä juhlaan ja kiitokseen ja ylistykseen!

Perustelut missä kohtaa maljat/tuomiot teidän mielestä muuttuvat Jumalan vihan alaisiksi ottaen huomioon, että ilmestyskirja 6:ssa jo todetaan että heidän vihan päivänsä on tullut. Ilm 6:16-17

Laitoinkin tuossa ylempänä perustelun, eli perustelu on se, että koska Raamatussa sanotaan kuudennen sinetin yhteydessä, että Jumalan vihan päivä on tullut, niin tuntuisi loogiselta että se vihan päivä ei ole tullut vielä viidennen sinetin yhteydessä.

Logiikka mielestänne tuohon ilmestyskirjan alkuun, jossa tuomiot luetaan kaikille seurakunnille, joista philadelphian kerrotaan saavan vapautuksen, smyrnan kerrotaan olevan ahdistuksessa 10 päivää ja sardeesta kerrotaan pelastuvan osan, jotka on vanhurskaita, mutta silti tämän toteamisen jälkeen te sanotte, että kaikki saavat saman rangaistuksen eli ahdistuksen?

En näe ahdistuksen aikaan joutumista rangaistuksena. Voi olla että se on jopa siunaus, sitten kun siitä on selvitty. Miksi muuten Jeesus sanoisi "monet ensimmäiset tulevat viimeisiksi, ja monet viimeiset ensimmäisiksi." Siis voi olla että suuresta ahdistuksesta selviäminen on niin suuri kunnia, että sen tehneet menevät jopa ensimmäisten kristittyjen edelle. Voi tuntua ikävältä hetken aikaa olla siinä tilapäisessä ahdistuksessa, mutta mahtaako se harmittaa enää iankaikkisuudessa, jos siitä tulee suuri iankaikkinen palkinto?

Nyt kun tässä ketjussa on niputettu tempaus ja Jeesuksen konkreettinen tulo maanpinnalle samaksi tapahtumaksi niin tuosta Jeesuksen tulosta sitten:

Huom ainoa asia mikä sitä niputtamista näyttää tekevän, on Raamatun jakeet itsessään. Juuri siksi olisin hyvin kiinnostunut kuulemaan vastaukset noihin kahteen ylimpänä esittämääni kysymykseen.

On syytä huomata tässä, että Kristuksen paluun "kostovaiheessa" esitetään johdonmukaisesti monia merkkejä, joiden on täytyttävä ennen Kristuksen paluuta . Esimerkiksi Matteus 24:1-51 tapahtumat täytyy täyttyä ennen Kristuksen paluuta ja aikakauden loppua mukaanlukien kaikki ahdistuksen tapahtumat sinetit yms.

Kyllä, samaa mieltä.

Ja kun näitä kaikkia tapahtumia katsotaan, on todettava, että Kristuksen toista tulemista kostovaihetta, ei voida mitenkään tulkita välittömänä tai yllättävänä tapahtumana.

Monien merkkien on täytyttävä ennen Jeesuksen paluuta kostoa varten. Yksivaiheinen Jeesuksen tulo ainoastaan ahdistuksen lopussa ei yksinkertaisesti mitenkään sovi ennalta kerrottaviin tulossa oleviin tapahtumiin.

Jeesuksen koston päivä/Jumalan vihan päivä/ Herran päivä millä nimellä tahansa sitä kutsuukin niin se ei tule kuin varas yöllä tai äkisti. Ainoastaan kaksivaiheinen Jeesuksen tulo (pilvissä vastaan hakemaan morsian ja toinen tulo viha tarkotuksessa) selittää kaikki Raamatun kohdat aiheeseen liittyen.

Tätä en osaa oikein hahmottaa, että miksi 1-5 sinetin tapahtumat eivät voisi ensin tapahtua, ja sitten Jeesus tulee äkisti? Kerrataan vielä mitä niissä sineteissä sanotaan:
-Voittaja, joka lähtee voittamaan
-Rauha pois maasta
-Ruoan hinnan äkillinen nousu
-Sotia, nälänhätä ja sairauksia
-Marttyyrien sielut huutamassa alttarin alla

Eikö esimerkiksi toisen maailmansodan tapahtumat sopineet jo aika hyvin noihin? Siksi, jos tulee samantapainen kolmas maailmansota, niin uskooko monikaan välttämättä automaattisesti, että sillä kertaa Jeesus tulee? Siis jos nyt syttyisi kolmas maailmansota, ja tulisi korkea inflaatio, nälänhätä ja sairauksia ja sitten Jeesus saapuisi, niin etkö usko että suurin osa maapallon ihmisistä olisi täysin yllättyneitä, täysin shokissa Jeesuksen saapuessa?

Siispä edelleen kun Tessalonikalaiskirjeessä painotettu valvomisen merkitys Jeesuksen tulon suhteen esim 1. Tess 5 jakeissa 6 ja 10 on huomioitavaa että jakeissa 6 ja 10 on sama kreikan verbi nukkumiselle joka ei viittaa kuolemaan

älkäämme nukkuko
καθεύδωμεν (katheudōmen)

Kun taas edellisessä luvussa 4:14 on juuri kuolemaan viittaava verbi nukkumisesta

ovat nukahtaneet
κοιμηθέντας (koimēthentas) ja jakeessa.

Lisäksi 5:10:ssä sana, joka on käännetty ”heräsi”, joka on vastakohta sanalle ”nukkuminen”,

Joka kuoli puolestamme, että heräsimmepä tai nukumme, eläisimme yhdessä hänen kanssaan.KJV

olemme hereillä
γρηγορῶμεν (grēgorōmen)

Jos Paavalin on tarkoitus tarkoittaa hengellistä nukkumista, niin silloin hän julistaa aikasemmat jakeet vääriksi ja toteaa että, nukkuva ei uskova pelastuu.

Jos Paavali, kuten verbi viittaa, tarkoittaa konkreettista heräämistä ja konkreettista nukkumista niin tämä tukee tempausta ennen ahdistusta viittaamalla vertaukseen toinen otetaan toinen jätetään.

Siispä viimeisenä kysymyksenä miksi tessalonikalais kirjeessä painotetaan valvomisen tärkeyttä Jeesuksen tuloon viitaten niin paljon, kun juuri totesin kaikki ahdistuksen ajan asiat mitkä pitää tulla jos tempaus on vasta Jeesuksen konkreettisen tulon yhteydessä?

Ehkä juuri siksi on niin tärkeä valvoa (hengellisessä mielessä), että ymmärtää yhdistää aikanaan maailman tapahtumat ilmestyskirjan ennustuksiin. Huomaammehan varmasti tänä päivänäkin, miten moni kristitty on ikäänkuin unessa: uskoo kaiken mitä saatanan äänikappaleena oleva media toitottaa ja lähtee innolla ajamaan niitä agendoja, joita meille yritetään työntää. Varmaan kaikki tuntevat sellaisia seurakunnassa kävijöitä. Nyt jos media sanoo heille, että tietty kansanryhmä on paha (ne jotka eivät suostu luopumaan Raamatun selvästä opetuksesta ja jotka vastustavat "progressiivista" agendaa) ja täytyy eristää muusta yhteiskunnasta, niin he ovat mukana huutosakissa. Jos media sanoo heille, että tapahtumat johtuvat ilmastonmuutoksesta tai ufoista, niin se menee heille täydestä. Ehkä siinä on jotain siitä suuresta eksytyksestä, jonka Jumala on luvannut lähettää lopunaikoina.

Toivottavasti vastasin kaikkiin kysymyksiisi. Saa pyytää tarkennusta/lisäselvitystä, jos joku vastaus ei auennut tai vastannut riittävän hyvin.

[Eero]

No nyt mä rupesin enemmänkin huolestumaan, älä hyvä veli jätä itseäsi tieten tahtoen aikaan, josta me ei oikeestaan tiedetä yhtään mitään, ei siellä Pyhien kärsivällisyyttä mitata maallisen kunnian mukaan!

[Eero]

Ja siis niin kuin tästäkin keskustelusta näkee, niin ei kukaan voi täydellä varmuudella sanoa miten nämä asiat menevät, vain Pyhässä Hengessä voi Herra sen meille paljastaa eli se on niin sanotusti Herran kädessä.

Ja vaikka me oltais täällä vanhaan ikään ja luonnolliseen kuolemaan asti niin täytyy olla valmiina, juuri koska emme tiedä.

[Sanna]

En nyt tiedä ymmärsinkö oikein mutta perustelit jsj, Ilm 3:10 kohdan että se ei tarkota tempausta tai välttämättä edes viittaa ahdistukseen mutta kuitenkin käytit samaa argumenttia smyrnan seurakunnan kohdalla että se juuri tarkoittaa ahdistusta.

Sanoit itse ainakin aiemmissa viesteissä mun mielestä, että ahdistus ei ole Jumalan vihaa ja meille kuuluu ahdistus.

Perustelin juuri äskön itse tuolla ilmestyskirjan 6 luvulla että se on jo Jumalan vihaa ja juuri tuossa 6 luvussa sanotaan että Karitsan viha on tullut (ei, karitsan viha alkaa tästä) kun ylimystö ymmärtää sen vasta kun tähdet tippuvat niskaan.

Sanoit nyt että viha alkaa kuudennesta sinetistä, mutta jos tuota lukua luetaan niin se on edelleen sama luku missä alkaa viha ja ahdistus. Ellet tarkoita että ahdistuksen aikaa on vain sinetit 1-5, milloin jää mietityttään mihin sijoitat antikristuksen.

Jo neljännen sinetin kohdalla sanotaan että neljäsosa maailman ihmisistä kuolee plus ne mitä kuoli jo punasen ja mustan hevosen aikana.


Noista miehistä, Stefanus, Pietari ja Paavali niin hehän kuolivat kuten muutkin marttyyrit. Me saatamme joutua kuolemaan uskomme tähden. Nuo miehet eivät kuitenkaan kuolleet Jumalan vihaan, mikä oli pointti tuossa Noan ja Lootin tapauksessa.

Ahdistuksen ajasta sanotaan, että se on pahinta ikinä mitä ihmiskunta on joutunut kokemaan. Ahdistuksessa myös kuoleman kerrotaan pakenevan, eli et voi edes tappaa itseäsi, toki se nyt ei uskovalle muutenkaan ole vaihtoehto. Jos itse pidät ahdistuksen aikaa helppona, tai siunauksena kuten viestistäsi voi lukea vaikka uskon, ettet sitä suoranaisesti tarkoita muutenkuin lähdön osalta, niin ethän rakas sisar/veli ainakaan kenellekkään sitä opeta että se olisi helppoa. Ethän myöskään itse ajattele, että se on pikkujuttu ja jätä sen takia odottamatta Jeesuksen paluuta, tuli se sitten milloin tahansa.


Kuuntelin pari päivää sitten kristillistä podcastia ja siinä tuli mun mielestä hieno lause. Jos Raamatussa on käännösvirhe, niin sekin on Jumalan sallima. On se sitten luopumus sanan kohdalla tai jonkun muun, niin onhan Jumala siitä tietoinen. Raamattua ei tietenkään voi lukea olettaen että tässä on virhe, jos se ei satu omaan näkemykseen sopimaan. Mutta koska olemme Pyhän Hengen antaman tiedon varassa niin pidetään mahdollisuudet auki myös vastapuolen näkemykselle.


Mun on jäävättävä itseni tästä keskustelusta ulos ainakin vähäksi aikaa, huomaan että tämä menee tunteisiin, kun en saa omasta mielestäni rakentavia vastauksia ja tämä polkee paikallaan mun osalta, koska koen että mua ei ole kutsuttu vänkäämään tästä. Yritin kirjottaa lyhyesti ja jos kuulustaa kärkkäältä niin en tarkoita sitä. Kiitos keskustelusta, palaan tuohon Matt 24 ja muihin myöhemmin

[Sanna]

Ja siis niin kuin tästäkin keskustelusta näkee, niin ei kukaan voi täydellä varmuudella sanoa miten nämä asiat menevät, vain Pyhässä Hengessä voi Herra sen meille paljastaa eli se on niin sanotusti Herran kädessä.

Ja vaikka me oltais täällä vanhaan ikään ja luonnolliseen kuolemaan asti niin täytyy olla valmiina, juuri koska emme tiedä.

Aamen! Jeesuksen odottaminen on tärkeintä! Kukaan ei varmastikkaan halua olla väärässä, koska Jumalahan kuulee, mitä me sanotaan ja opetetaan. Nöyrällä tunnolla maaliviivaa kohti 🏳🏳

[jsj]

Toivoisin mitä hartaimmin, että tässä keskustelussa ei alettaisi keskittymään minuun, tai ylipäätään keneenkään henkilöön, vaan nimenomaan siihen mitä Raamattu opettaa. Muutoin syntyy helposti se vaara, että joku loukkaantuu. Tuossa ylemmissä viesteissä esitettiin muutama huoli liittyen minuun itseeni, joihin nyt vastaan, mutta tämän jälkeen en enempää halua puhua itsestäni.

Mitä tulee siihen, että jättäisin itseni tieten tahtoen tänne ahdistuksen aikaan, niin haluan vakuuttaa, että sellainen huoli on turha. En usko hetkeäkään, että asia olisi minun päätettävissäni millään tavalla, vaan se on vain ja ainoastaan Herran käsissä. Jos Hän näkee hyväksi, että olen täällä ahdistuksessa, niin silloin minäkin näen sen hyväksi. Jos Hän näkee hyväksi ottaa minut pois ennen ahdistuksen aikaa, niin sen minä vasta hyväksi näenkin. Jos asia olisi minun päätettävissäni, niin minut olisi temmattu pois täältä jo eilen. Pointtini oli se, että ahdistuksen aika, jossa antikristus vainoaa uskovia, ei ole Jumalan rangaistus, samoin kuin mitkään muutkaan lukuisat esimerkikit siitä, miten saatana vainoaa uskovia, eivät ole Jumalan rangaistuksia Raamatussa, alkaen aina Jobista ja Vanhan Testamentin profeetoista ja päättyen Uuden Testamentin marttyyreihin.

Mitä tulee siihen, että opettaisin ahdistuksen ajan olevan jotenkin helppoa, niin pois se minusta. Opettaahan Raamattu, että se on niin vaikea aika, että jos niitä päiviä ei olisi valittujen takia lyhennetty, niin mikään liha ei selviäisi. Pointtini on vain ja ainoastaan se, että vaikeat hetket ja tilanteet voivat myöhemmin, eivät siinä hetkessä itsessään, kääntyä siunaukseksi. Jeesuksen ristinkuolema lienee tästä varsin selkeä esimerkki. Eikö ahdistuksen aika ole myös uskoville helppo mielummin juuri pretrib-positiosta käsin, kun he saavat katsella sitä turvallisesti taivaasta käsin?

En nyt tiedä ymmärsinkö oikein mutta perustelit jsj, Ilm 3:10 kohdan että se ei tarkota tempausta tai välttämättä edes viittaa ahdistukseen mutta kuitenkin käytit samaa argumenttia smyrnan seurakunnan kohdalla että se juuri tarkoittaa ahdistusta.

Huomaa, että Smyrnan seurakunnan kohdalla viitataan suoraan ahdistukseen käyttämällä sanaa ahdistus (thlipsis), kun taas Filadelfian seurakunnan kohdalla ei käytetä ahdistus-sanaa, vaan "peirasmos" termiä, joka voidaan kääntää (kuten mm. King James tekee) houkutukseksi/kiusaukseksi (temptation). Samaa sanaa käytetään kohdassa, jossa saatana yrittää houkutella Jeesuksen tekemään syntiä. Sitä käytetään myös Isä Meidän -rukouksessa kun rukoillaan "äläkä saata meitä kiusaukseen". En kuitenkaan halua jyrkästi sanoa, etteikö tuota kohtaa voisi tulkita myös ahdistuksen aikaan viittaavaksi, yritän vain sanoa, että se yhteys ei ole niin selkeä kuin noissa muissa kohdissa, kun kerran käytetään eri sanaa. Onko kiusaus sama asia kuin ahdistus? Mahdollisesti, mutta ei välttämättä.

Mitä tulee siihen argumenttiin, että posttrib-positiossa uskovat joutuvat Jumalan vihan kohteeksi, niin tarkemmassa tarkastelussa asia on juuri päinvastoin:
-Koska posttrib-tulkinnassa antikristuksen vainot eivät ole vielä Jumalan vihaa, vaan lohikäärmeen vihanpitoa seurakuntaa kohtaan, niin yhdenkään uskovan ei tarvitse olla Jumalan vihan alla ja suuresta ahdistuksesta tuleva lukematon kansanjoukko ei ole tulossa Jumalan vihasta.
-Ainakin täällä argumentoitu pretrib-positio taas väittää, että ahdistuksen aika ja antikristuksen vainot ovat jo Jumalan vihaa. Se taas tarkoittaa että se lukematon uskovien joukko taivaassa, joka on tulossa suuresta ahdistuksesta, on joutunut kärsimään Jumalan vihan alla.

Ilm. 7: 14
Ja minä sanoin hänelle: "Herrani, sinä tiedät sen". Ja hän sanoi minulle: "Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä.

Ilmestyskirja myös toteaa jopa neljä kertaa Jumalan pasunoiden ja vihan maljojen kohdalla, että ihmiset eivät tehneet parannusta. Siksi ajatus siitä, että suuri joukko ihmisiä tekisi Jumalan vihan alla parannuksen, ei ole mielestäni helposti perusteltavissa Raamatun teksteistä.

Ilm. 9: 20
Ja jäljelle jääneet ihmiset, ne, joita ei tapettu näillä vitsauksilla, eivät tehneet parannusta kättensä teoista, niin että olisivat lakanneet kumartamasta riivaajia ja kultaisia ja hopeaisia ja vaskisia ja kivisiä ja puisia epäjumalankuvia, jotka eivät voi nähdä eikä kuulla eikä kävellä.
Ilm. 9: 21
He eivät tehneet parannusta murhistaan eikä velhouksistaan eikä haureudestaan eikä varkauksistaan.
Ilm. 16: 9
Ja ihmiset paahtuivat kovassa helteessä ja pilkkasivat Jumalan nimeä, hänen, jolla on vallassaan nämä vitsaukset; mutta he eivät tehneet parannusta, niin että olisivat antaneet hänelle kunnian.
Ilm. 16: 11
ja pilkkasivat taivaan Jumalaa tuskiensa ja paiseittensa tähden, mutta eivät tehneet parannusta teoistansa.

[Angelicus]

Jaa-a, voidaanhan me täällä kaikenlaista spekuloida. Hyvä on kuitenkin muistaa Jumalan omat sanat: ”Minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne.” Jumala voi kirkastaa asioita ihmisille, mutta profetoimisen lahjakin on Jumalan rakkauden rinnalla hyttysen ininää. Jumalan rakastava suhde meihin lapsiinsa on tärkeintä. Täydellisessä rakkaudessa ei ole pelkoa. Luotan siihen, tuli mitä tuli.

[Sanna]

Toivoisin mitä hartaimmin, että tässä keskustelussa ei alettaisi keskittymään minuun, tai ylipäätään keneenkään henkilöön, vaan nimenomaan siihen mitä Raamattu opettaa..

Pyydän omasta puolesta anteeksi jos näin koit. AO vaihtoi puheenaiheen 1000 vuotiskauteen, joten jäljelle jäit sinä tästä asiasta keskustelemaan.

Haluaisin omalta osalta muistuttaa että tällä palstalla keskustelee ja toisinaan riitelee asiat, ei ihmiset.

Ole siis turvalliselle mielellä sen suhteen, ettei kukaan ole hyökkäämässä sinua vastaan 🩷

[jsj]

Jumalan rakastava suhde meihin lapsiinsa on tärkeintä. Täydellisessä rakkaudessa ei ole pelkoa. Luotan siihen, tuli mitä tuli.

Tämä on oikein hyvä lähtökohta kaikkeen.

Pidän myös Raamatun huolellista tutkiskelua tärkeänä, sillä

2. Tim. 3: 16
Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa

Pyydän omasta puolesta anteeksi jos näin koit.

Ei huolta, yritän vain pitää keskustelun fokuksen Raamatussa. Se on huomattavasti minua kiinnostavampi puheenaihe.

AO vaihtoi puheenaiheen 1000 vuotiskauteen, joten jäljelle jäit sinä tästä asiasta keskustelemaan.

Kuulisin ihan mielelläni lisää siihenkin liittyviä argumentteja. Kaikki lopunaikaan liittyvä, minkä pystyy kirjoituksilla perustelemaan, on kiinnostavaa.

Ihan erityisen kiinnostunut olisin kuulemaan, missä Raamatun jakeissa pretrib-tulkinnan mukaan puhutaan selkeästi Jeesuksen toista tulemista edeltävästä tempauksesta.

[AOAOAOAOAO]

Tuosta "1000-vuotiskaudesta" on kirjoitettu tässä ketjussa, ja omat vastineeni. En edes alunperin halunnut lähteä tähän ketjuun, koska tiesin ettei aiemminkaan ole Raamatun-viittauksiin vastattu.....

viewtopic.php?f=4&t=1496&hilit=deuteros ,vuodelta 2019 heinäkuu


viewtopic.php?f=21&t=1532&p=25662&hilit=deuteros#p25662 , vuodelta 2019 syyskuu


viewtopic.php?f=4&t=1771&p=30254&hilit=deuteros#p30254 , vuodelta 2020 kesäkuu

viewtopic.php?f=1&t=1677&p=31002&hilit=deuteros#p31002 , vuodelta 2020 heinäkuu

Apostoli Johannes sain ilmestyksen Jumalalta, ja kertoi kuulleensa äänen ja kääntyi katsomaan TAAKSEPÄIN....

Johannes sai nähdä sekä menneitä että tulevia tapahtumia IANKAKKISUUDESTA KÄSIN, ajan ulkopuolelta. Johannes näki KAIKEN JO TAPAHTUNEENA. Jumala ei näyttänyt kakkia Ilmestyskirjan tapahtumia kronologisesti vaan asioittain, ei niin että tapahtumat ( luvut, ja jakeet ) olisi kerrottu tapahtumajärjestyksessä, horisontaalisesti.

"Ei Jumalan Valtakunta tule näkyvällä tavalla".

Hebrealaiskirjeen 8.luku kertoo Jeesuksen Pappeudessa, Taivaassa, EI maan päällä. Ja, Heb.7:17,24 kertoo tuon Pappeuden olevan Iankaikkista, Taivaassa, Pyhässä Hengessä, eikä missään maan päällisessä "temppelissä" ei nykyisessä tai "tulevassa", vaan par´aikaa.


Suosittelen katsomaan noita aiempia ketjua, joissa sivutaan tätäkin aihetta.

[jsj]

Luin AOAOAOAOAO noita kirjoituksiasi ja arvostan niissä erityisesti sitä, että tunnet hyvin kirjoituksia ja suurin osa viesteistäsi on yleensä Raamatun lainaamista. Siis nostan sinulle hattua siitä, että perustelet näkemyksiäsi juuri Raamatun kautta ja tunnut myös paneutuvan tarpeen mukaan alkuperäiskieliinkin.

Mielelläni keskustelen kanssasi näistä asioista lisääkin, oli se sitten tässä ketjussa tai jossain muussa. Tosin, ehkä vähän yllättäenkin, näytämme olevan monen asian suhteen ihan samoilla linjoilla. Minulle on helppo myydä esimerkiksi se ajatus, että Ilmestyskirja kertoo osittain menneistäkin tapahtumista. Kertomus synnyttävästä vaimosta, joka pakenee erämaahan, kuulostaa esimerkiksi ihan Marialta ja Jeesukselta ja heidän paoltaan Egyptiin. Uskon toki myös, että siinä kerrotaan menneiden lisäksi tulevistakin, mutta niin taidat sinäkin uskoa. Mikä on sinun näkemyksesi siitä, että Ilmestyskirjassa kerrotaan uudelleen vaimon paosta erämaahan, mutta tällä kertaa puhutaan kotkan siivistä ja lentämisestä. Uskotko, kuten minä olen tällä hetkellä taipuvainen uskomaan, että se on eri tapahtuma:

Ilm. 12: 14
Mutta vaimolle annettiin sen suuren kotkan kaksi siipeä hänen lentääksensä erämaahan sille paikalleen, jossa häntä elätetään aika ja kaksi aikaa ja puoli aikaa poissa käärmeen näkyvistä.

Haluatko että vastaisin/kommentoisin johonkin tiettyyn viestiketjuun? Ja olisiko keskustelun kannalta mielenkiintoisinta, jos yrittäisin kysellä niistä asioista, joissa meillä on, ainakin toistaiseksi, erilainen näkemys? Koska siis 90% siitä mitä sinulta äsken luin, voin aikalailla sanoa "amen", joten se keskustelu jää lyhyeksi. Siitä en esimerkiksi saanut vielä kunnolla kiinni, mitä uskot tulevaisuudessa tapahtuvan? Noita kirjoituksia lukemalla tulin sellaiseen käsitykseen, että uskot että Jeesus tulee takaisin ja tempaa seurakuntansa kanssaan yläilmoihin, mutta uskotko sen tapahtuvan fyysisesti ja konkreettisesti, vai lähinnä vertauskuvallisesti?

Ja toki sama toisinpäin, eli kenties voit osoittaa jonkun minun tekemäni virheen/ongelmallisena pitämäsi tulkinnan vaikka tässä ketjussa. Kuulen ihan mielelläni kritiikkiä kirjoittamiani asioita kohtaan, koska totuuttahan tässä etsitään ja parhaat argumentit/tulkinnat sitä kautta jääköön lopulta pystyyn.

[AOAOAOAOAO]

Kertomus synnyttävästä vaimosta, joka pakenee erämaahan, kuulostaa esimerkiksi ihan Marialta ja Jeesukselta ja heidän paoltaan Egyptiin. Uskon toki myös, että siinä kerrotaan menneiden lisäksi tulevistakin, mutta niin taidat sinäkin uskoa. Mikä on sinun näkemyksesi siitä, että Ilmestyskirjassa kerrotaan uudelleen vaimon paosta erämaahan, mutta tällä kertaa puhutaan kotkan siivistä ja lentämisestä. Uskotko, kuten minä olen tällä hetkellä taipuvainen uskomaan, että se on eri tapahtuma:

Ilm. 12: 14
Mutta vaimolle annettiin sen suuren kotkan kaksi siipeä hänen lentääksensä erämaahan sille paikalleen, jossa häntä elätetään aika ja kaksi aikaa ja puoli aikaa poissa käärmeen näkyvistä.

Minä myös ajattelen sanoman lapsesta ja vaimosta puhuvan Kristuksesta ja Mariasta, mutta luen sen myös tarkoittavan Vanhan Liiton seurakuntaa , Jaakobin 12 sukukuntaa, jota saatana vainosi/vainoaa. Ja, kun lukee eteenpäin lukua 12 puhutaan taas "vaimosta", mutta nyt luen sen tarkoittavan kristillistä seurakuntaa/vaimoa/morsianta/Kristuksen ruumista, jota saatana alkaa vainoamaan.

----> Samanlainen merkityksen/sisällön muutos kuin tuossa yllä puhuttaessa "vaimosta" löytyy Room.11:25-26 jakeista ;

11:25 Sillä minä en tahdo, veljet-ettette olisi oman viisautenne varassa-pitää teitä tietämättöminä tästä salaisuudesta, että ISRAELIA on osaksi kohdannut paatumus,hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut,

11:26 ja niin kaikki ISRAEL on pelastuva, niinkuin kirjoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja, Hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista.

----> Jakeessa 25 "ISRAEL" tarkoittaa Vanhan Liiton seurakuntaa, Jaakobin jälkeläisiä.

----> Mutta, jakeessa 26 "ISRAEL" tarkoittaa Uuden Liiton seurakuntaa, käyttäen VT:n terminologiaa, johon kuuluu niin juutalaisia kuin muidenkin kansojen ihmisiä.

---> Jakeen 26 "ja niin" on huono käännös, koska siinä on kreikankielen adverbi, "houtos", joka tarkoittaa mm. "tällä tavoin" ,"näin".Joissakin pahimmissa käännöskukkasissa jotkut ovat laittaneet tuohon kohtaan " ja sitten", sen takia että ovat voineet paremmin perustella omia "lopunajan oppejaan....( = että ihan lopussa mukamas kaikki juutalaset pelastuvat).

Ja, UT selvästi opettaa että kristillisessä seurakunnassa ei ole eroa juutalaisten tai kreikkalaisten välillä
"Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa."
Gal.3:28 , Kol.3:11

----> Vaikka ilm.7.luvussa puhutaan "144 000 sinetillä merkittyä", ja luetellaan suurin osa Israelin heimoista, mutta ei kaikkia. Niin tuokin joukko kuvaa siis niin pakana- kuin juutalaisuskovia, eli kristillistä seurakuntaa, koska edellä olevien Raamatun kohtien mukaan ei ole mitään eroa ihmisen kansalaisuudella Uudessa Liitossa.

Haluatko että vastaisin/kommentoisin johonkin tiettyyn viestiketjuun?
Ja olisiko keskustelun kannalta mielenkiintoisinta, jos yrittäisin kysellä niistä asioista, joissa meillä on, ainakin toistaiseksi, erilainen näkemys?

Kysy ihan missä parhaaksi näet, jos jollekin asialle on olemassa foorumilla oma osasto, niin mielellään siellä, vaikka uudessa avattavassa ketjussa.

Siitä en esimerkiksi saanut vielä kunnolla kiinni, mitä uskot tulevaisuudessa tapahtuvan?

No, tämä saattaa olla kysymyksenä aika laaja tähän ketjuun, ehkä tarvittaessa voisi alkaa aiheesta uuden ketjun tuonne "lopunaika" puolelle.

Noita kirjoituksia lukemalla tulin sellaiseen käsitykseen, että uskot että Jeesus tulee takaisin ja tempaa seurakuntansa kanssaan yläilmoihin, mutta uskotko sen tapahtuvan fyysisesti ja konkreettisesti, vai lähinnä vertauskuvallisesti?

Uskon sen tapahtuvan UT:n ilmoituksen mukaan....Jeesus ottaa omansa ylös, fyysisesti, ja me sitten muutumme, ja saamme "Taivaallisen henkiruumiin".

[jsj]

Uskon sen tapahtuvan UT:n ilmoituksen mukaan....Jeesus ottaa omansa ylös, fyysisesti, ja me sitten muutumme, ja saamme "Taivaallisen henkiruumiin".

Ok, siispä tässäkin asiassa olemme samoilla linjoilla. En ollut ihan varma mitä tarkoitit kun lainasit tuossa ylempänä kohtaa:

"Ei Jumalan Valtakunta tule näkyvällä tavalla".

Tuossa meillä on pieni mielipide-ero, etteivät ne 144 000 olisi juutalaisia. En ole tässä kylläkään kantani suhteen mitenkään jyrkkä ja olen avoin argumenteille, mutta lähtökohtaisesti pidän hyvänä periaatteena ottaa teksti vastaan kirjaimellisesti, ellei sen symbolinen luonne ole hyvin selkeä. Monen Raamatun symbolin kohdalla Raamattu tekee jossain jo aiemmin hyvin selväksi, että se on symbolinen ja symbolit jopa avataan meille osittain, kuten Danielin kirjassa ja osassa Jeesuksen vertauksia. Mutta tuollaisten suht yksityiskohtaisten lukujen suhteen en ole varma siitä, että ne olisivat symbolisia. Mielestäni 144 000 lukeminen aidoiksi juutalaisiksi myös vahvistuu siitä, että heti perään puhutaan ihmisistä, jotka koostuvat kaikista kansanheimoista ja joita on valtavan paljon suurempi joukko.

Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,

Tuo kohta vaikuttaisi mielestäni vahvistavan kirjaimellista tulkintaa, tai ainakin minulla ei tunnu aivokapasiteetti riittävän siihen, miten se symboliikka jatkuisi/kääntyisi tuossa seuraavaksi tulevassa jakeessa.

Toki, kuten kirjoitit, Raamatussa sanotaan, että Kristuksessa ei ole juutalaista eikä kreikkalaista ym, mutta luulen sen tarkoittavan arvoasteikkoa, eli juutalaiset ovat lähtökohtaisesti samanarvoisia kuin kaikki muutkin, vaikka ovatkin edelleen juutalaisia.

[jsj]

Löysin uuden raamatunpaikan, joka mielestäni tukee aika vahvan oloisesti sitä aikajanaa, että meillä on ahdistus, sitten Jeesus tulee ja kukistaa viholliset ja tuomitsee heidät. Toivottavasti ei haittaa että laitan sen tähän jatkoksi. En odota keltään vastausta, koska ilmassa oli vähän väsymyksen tuntua tähän ketjuun, eli ei mitään paineita sen suhteen. Kenties joku päivä joku haluaa vielä jatkaa tästä aiheesta ja silloin voitaneen käyttää tätä samaa ketjua.

Kohta joka tuli vastaan on 2. Tess 1:3-9. Lihavoinnit omiani:

1: 3
Me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, niinkuin oikein onkin, koska teidän uskonne runsaasti kasvaa ja keskinäinen rakkautenne lisääntyy itsekussakin, kaikissa teissä,

1: 4
niin että me itsekin Jumalan seurakunnissa kerskaamme teistä, teidän kärsivällisyydestänne ja uskostanne kaikissa vainoissanne ja ahdistuksissa, joita teillä on kestettävänä

1: 5
ja jotka ovat osoituksena Jumalan vanhurskaasta tuomiosta, että teidät katsottaisiin arvollisiksi Jumalan valtakuntaan, jonka tähden kärsittekin,

1: 6
koskapa Jumala katsoo oikeaksi kostaa ahdistuksella niille, jotka teitä ahdistavat,

1: 7
ja antaa teille, joita ahdistetaan, levon yhdessä meidän kanssamme, kun Herra Jeesus ilmestyy taivaasta voimansa enkelien kanssa

1: 8
tulen liekissä ja kostaa niille, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä ole kuuliaisia meidän Herramme Jeesuksen evankeliumille.

1: 9
Heitä kohtaa silloin rangaistukseksi iankaikkinen kadotus Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta,

1: 10
kun hän sinä päivänä tulee, että hän kirkastuisi pyhissänsä ja olisi ihmeteltävä kaikissa uskovissa, sillä te olette uskoneet meidän todistuksemme.

Mielestäni tässäkin raamatunpaikassa sanotaan selvästi miten:
-Meillä tulee olemaan ahdistus
-Ahdistuksemme palvelee Jumalan suunnitelmaa ja tuomiota
-Saamme ahdistuksestamme levon kun Jeesus ilmestyy taivaasta ja kostaa niille, jotka eivät tunne Jumalaa
-Tämä tapahtuu "sinä päivänä" (viitaten varmaankin Herran päivään)

[Eero]

Täähän kertoo siitä, että meillä on maailmassa ahdistus ja vainot osanamme ja tessalonikalaset ovat sitä joutuneet kokemaan. Sitten on erikseen se Suuri Ahdistus, jonka kaltaista ei ole maan päällä annen ollut eikä ole enää tuleva.

[jsj]

Täähän kertoo siitä, että meillä on maailmassa ahdistus ja vainot osanamme ja tessalonikalaset ovat sitä joutuneet kokemaan. Sitten on erikseen se Suuri Ahdistus, jonka kaltaista ei ole maan päällä annen ollut eikä ole enää tuleva.

Kiitos vastauksestasi!

Juu tuo on kyllä varmasti ihan mahdollista, että se suuri ahdistus on tuosta vielä eriytettävissä.

Tosin sitä tulkintaa haastaa mielestäni tuossa se, että oli se ahdistus mistä tuossa puhutaan sitten ns. perustason ahdistusta tai se suuri ahdistus, joka tapauksessa sen sanotaan loppuvan Jeesuksen tulemiseen ja sen jälkeen Jeesus näyttää välittömästi myöskin tuomitsevan ne jotka eivät tunne Jumalaa kadotukseen.

Eli: jos tuossa kohdassa ei vielä puhuta suuresta ahdistuksesta, niin eikö se tarkoita että suuren ahdistuksen pitäisi silloin tulla vasta sen jälkeen, kun Jeesus on tuominnut ne, jotka eivät tunne Jumalaa, kadotukseen? Se taas tuntuisi vähän hankalalta, että Jeesuksen jo tuomittua uskottomat, vielä tulisi suuri ahdistus, koska ketä silloin olisi jäljellä enää meitä ahdistamassa?

[Eero]

Herran Päivä on se ajanjakso, jona Jeesus tuomitsee maan.

[jsj]

Herran Päivä on se ajanjakso, jona Jeesus tuomitsee maan.

Kyllä samaa mieltä, mutta eikö tuossa raamatunkohdassa juuri puhuta siitä päivästä?