Keitä ovat Ilmestyskirjan Kaksi Todistajaa?

[Eero]

Shalom!

Mä kokosin ajatukseni yhteen tuolta Israel-ketjun alta pieneksi tutkielmaksi Kahdesta Todistajasta. Tämä liittyy siis suoraan tuohon mun toiseen pohdintaan Kahden Todistajan ja Ilmestyskirjan Neljän Ratsumiehen yhteydestä, mutta on hiukan laajemmin selitetty:

-------

Keitä ovat Ilmestyskirjan Kaksi Todistajaa?

Sisällysluettelo

1. Johdanto
2. Kaksi Lampunjalkaa
3. Kaksi Öljypuuta
4. Mooses ja Elias
5. Malakia ja Herran päivä
6. Yhteenveto

1. Johdanto

Ilmestyskirjan Kaksi Todistajaa ovat mysteeri, joka on kiehtonut ihmisiä läpi historian. Jotkut sanovat heidän symboloivan Vanhaa ja Uutta Liittoa, toiset sanovat heidän olevan oikeita yksittäisiä ihmisiä, kuten Mooses ja Elias. Jotkut taas sanovat heidän edustavan ihmisryhmiä, uskovaisia, jotka ovat jääneet todistamaan Herran Päivän myllerryksiä. Miten asia siis on ja onko heidän henkilöllisyyttään mahdollista päätellä?

2. Kaksi Lampunjalkaa

Ilmestyskirjan ensimmäisessä luvussa Jeesus paljastaa juuri esittelemänsä seitsemän lampunjalan salaisuuden ja sanoo näiden olevan ne seitsemän maanpäällistä seurakuntaa, jotka sijaitsevat Israelin ulkopuolella nykyisen Länsi-Turkin alueella:

Ilm. 1:20 Niiden seitsemän tähden salaisuus, jotka näit minun oikeassa kädessäni, ja niiden seitsemän kultaisen lampunjalan salaisuus on tämä: ne seitsemän tähteä ovat niiden seitsemän seurakunnan enkelit, ja ne seitsemän lampunjalkaa ovat ne seitsemän seurakuntaa."

Vaikka tässä jakeessa puhutaankin seitsemästä erillisestä lampunjalasta, joissa kussakin on yksi kynttilä (kreikkalainen kulttuurikonteksti, kuten Matt. 5:15), on oletettavaa, että kyse on seitsenhaaraisesta Menora-kyntteliköstä, jota poltettiin Jerusalemin Temppelissä.

Myöhemmin Ilmestyskirjassa Kaksi Todistajaa määritellään seuraavasti:

Ilm. 11:4 Nämä ovat ne kaksi öljypuuta ja ne kaksi lampunjalkaa, jotka seisovat maan Herran edessä.

Tämä on viittaus Sakarjan kirjaan, jossa Kaksi Todistajaa esitellään ensimmäisen kerran:

4:2 Ja hän sanoi minulle: "Mitä sinä näet?" Minä vastasin: "Minä näen, katso: lampunjalka, kokonansa kultaa, ja sen yläpuolella sen öljyastia, ja lampunjalassa sen seitsemän lamppua, ja seitsemän öljyputkea lamppuihin, jotka ovat siinä ylimpänä.
4:3 Ja kaksi öljypuuta sen ääressä, toinen öljyastian oikealla, toinen vasemmalla puolella."
...
4:11 Ja minä lausuin ja sanoin hänelle: "Mitä ovat nämä kaksi öljypuuta lampunjalan oikealla ja vasemmalla puolella?"
...
4:14 Hän sanoi: "Nämä ovat ne molemmat öljyllä voidellut, jotka seisovat kaiken maan Herran edessä".

Sak.

Sakarjan kirjan luvussa 4 mainitaan siis yksi lampunjalka, jossa on seitsemän haaraa, Ilmestyskirjan alussa taas seitsemän erillistä lampunjalkaa ja kynttilää tai lamppua, ja myöhemmin Ilmestyskirjassa kaksi erillistä lamppua eli ne Kaksi Todistajaa. Ilmestyskirjan myllerryksien keskellä on siis jäljellä enää kaksi seitsemästä aikaisemmin palaneesta lampusta, mutta nämäkin valot sammuvat ennen kuin Herra kaataa täyden Vihan maljansa maan päälle: Kaksi Todistajaa joutuvat surmatuksi, mutta heidät herätetään henkiin ja kutsutaan Taivaaseen ennen Seitsemänteen Pasunaan puhaltamista (Ilm. 11:7-12, 15).

Kaksi Lampunjalkaa ovat siis hyvin todennäköisesti kaksi maanpäällistä seurakuntaa, jotka saavat voimansa eli Pyhän Hengen Öljynsä kahdesta erillisestä öljypuusta. Profetoimisensa päätyttyä nämä Kaksi Todistajaa kokevat siis marttyyrikuoleman Ilmestyskirjan pedon käsissä, kuten myös kreikankielinen sana "martus" (monikko: martysin) eli marttyyri tarkoittaa todistajaa.

3. Kaksi Öljypuuta

Entä sitten Kaksi Oljypuuta? Kahden Lampunjalan ja Öljypuiden sanotaan "seisovan maan Herran edessä" (Sak. 4:14, Ilm. 11:4). Tämä on viittaus Kerubeihin eli Neljään Olentoon (Ilm. 4:6), jotka seisovat Jumalan Valtaistuimen keskellä ja ympärillä Taivaassa. Kun Jumalan Kirkkaus oli läsnä Jerusalemin Temppelissä, olivat nämä neljä Kerubia läsnä myös siellä (Hes. 10:1); Kerubeja oli kaksi kultaista (2. Moos. 25:18), jotka suojelivat siivillään Armonistuinta eli Jumalan maanpäällistä asuinpaikkaa Liitonarkin päällä, ja kaksi suurta kullattua, öljypuusta tehtyä Kerubia, jotka hallitsivat koko huonetta (1. Kun. 6:23).

On siis hyvin todennäköistä, että Kaksi Öljypuuta ovat ne kaksi Kerubia, jotka seisovat Jumalan valtaistuimen äärellä Taivaassa, ja jotka ovat voiman eli Pyhän Hengen lähteinä Kahdelle uskovista koostuvalle maanpäälliselle Seurakunnalle, joilla on myös Jumalan Pyhä Henki, ja jotka jatkuvasti täyttyvät sillä.

4. Mooses ja Elias

Entä Mooses ja Elias? Myös heidän voidaan sanoa "seisovan kaiken maan Herran edessä" kun Kristus Kirkastettiin ((Matt. 17:1-8, Mark. 9:2-8, Luuk. 9:28-36) juuri ennen Hänen Ristiinnaulitsemistaan.

Mooses ja Elias olivat läsnä Jeesuksen Kirkastamisessa Vanhan Liiton (Testamentti eli Todistus) ja Uuden Liiton (Testamentti eli Todistus) todistajina: Jumala teki Ensimmäisen Liiton Mooseksen kautta, antoi Lain ja lupasi herättää Israelin kansalle hänen kaltaisensa profeetan, jota heidän on kuunneltava, ja joka on Jeesus Kristus (Ap.t. 3:20, 22).

Elias puolestaan ​​todisti Jeesuksesta ja Uudesta Liitosta Johannes Kastajan muodossa, jonka vuoksi Opetuslapset kysyvät Jeesukselta Eliaasta heti Hänen Kirkastumisensa jälkeen, johon Jeesus vastaa, että "Elias on jo tullut. Mutta he eivät tunteneet häntä". Opetuslapset ymmärtävät tällöin Hänen puhuneen Johannes Kastajasta (Matt. 17:12–13).

5. Malakia ja Herran Päivä

Entä Malakian profetia, jonka mukaan Jumala lähettää israelilaisille Eliaan "ennenkuin tulee Herran päivä, se suuri ja peljättävä" (Mal. 4:5)?

Tämä ei ole ristiriidassa Jeesuksen sanojen kanssa koskien Johannes Kastajaa Eliaana: Johannes Kastaja toimi Eliaan hengessä ja voimassa, ja valmisti Israelin kansan Kristuksen Ensimmäiseen Tulemukseen, ja käänsi "isien sydämet lasten puoleen" (Luuk. 1:17, Mal. 4:6), jotta Herra ei "tulisi ja löisi maata, vihkisi sitä tuhon omaksi" (Mal. 4:6). On siis mahdollista, että Herran Päivä olisi tapahtunut jo Jeesuksen Ensimmäisessä Tulemuksessa, ellei Jumala olisi lähettänyt Poikaansa Nöyränä Palvelijana Valloittavan Kuninkaan sijaan, kuten Hän tulee olemaan Toisessa Tulemuksessaan, lyöden maata Vihansa vitsauksilla (Ilm. 6:17).

6. Yhteenveto

Mooseksen ja Eliaan läsnäolo Jeesuksen Kirkastamisessa voi antaa vinkin Kahden Todistajan henkilöllisyydestä, sillä he tekevät samoja tekoja kuin Mooses ja Elias: he voivat lyödä maata vitsauksilla (Ilm. 11:6), kuten Mooses (2. Moos. 7:20) tai he voivat kuluttaa vastustajansa tulella (Ilm. 11:5) kuten Elias (2. Kun. 1:10).

Kaksi todistajaa ovat siis hyvin todennäköisesti Vanha ja Uusi Liitto sekä niiden kaksi maanpäällistä edustajaa, uskovista israelilaisista ja pakanoista koostuvat Seurakunnat, jotka nyt Viimeisinä Päivinä yhdessä todistavat koko maan Herrasta, Jeesuksesta Kristuksesta, kuten Kerubit Liitonarkin päällä. He ovat siis hyvin todennäköisesti Danielin profetoimia Korkeimman Pyhiä, joita vastaan ​​Ilmestyskirjan peto käy sotaan ja lopulta voittaa heidät (Dan. 7:21-22, 25, Ilm. 11:7).

[Rutger]

Eli messiaaniset juutalaiset ja kristityt ryhtyvät yhdessä tuumin todistamaan väkevästi Jeesuksesta tappamalla porukkaa?
Tappavatko he mielestäsi vastustajia ympäri maailmaa vai vaan jossakin maassa tai kaupungissa?

[Eero]

No tää oli juuri se mitä tarkoitin, että tämä liittyy tuohon mun toiseen tekstiin Kahden Todistajan ja Ilmestyskirjan Neljän Ratsumiehen välisestä yhteydestä. Tuomio tulee Herralta eli eivät he päättömästi ”tuhoa porukkaa”, vaan niiitä, jotka eivät kaikista vitsauksista huolimatta käänny Herran puoleen, vaan yrittävät tuhota heidät.

Ei se välttämättä ole kaunista katseltavaa, mutta sen he ovat itse itselleen hankkineet:

Ilm. 13:10 Jos kuka vankeuteen vie, niin hän itse vankeuteen joutuu; jos kuka miekalla tappaa, hänet pitää miekalla tapettaman. Tässä on pyhien kärsivällisyys ja usko.

Ja tämä on sis heidän palkkansa:

Ilm. 11:18 Ja pakanakansat ovat vihastuneet, mutta sinun vihasi on tullut, ja tullut on aika tuomita kuolleet ja maksaa palkka sinun palvelijoillesi profeetoille ja pyhille ja niille, jotka sinun nimeäsi pelkäävät, pienille ja suurille, ja turmella ne, jotka maan turmelevat."

[Eero]

Ja mehän ei siis tiedetä ”hönkivätkö” he oikeasti tulta (Ilm. 11:5), mutta mä luulen, että he Todistuksensa Sanalla saattavat tuhoon ne, jotka heitä vastustavat:

Jer. 5:14 Sentähden sanoo Herra, Jumala Sebaot, näin: Koska te tällaisia olette puhuneet, niin katso, minä teen sanani sinun suussasi tuleksi ja tämän kansan polttopuiksi, ja se kuluttaa heidät.

[Rutger]

Mal 4:5 Katso, minä lähetän teille profeetta Elian, ennenkuin tulee Herran päivä, se suuri ja peljättävä.

1. Kolme ihmistä koko Raamatussa paastosi 40 päivää ja 40 yötä.
Jeesus, Mooses ja Elia.

2. Mooses ja Elia profeetoista eivät kokeneet tavanomaista kuolemaa vaan heidät pistettiin "jemmaan".

3. Kahden todistajan ja Mooseksen ja Elian ihmetyöt ovat yksi yhteen.
Nämä ihmeet eivät kuulu tavanomaisiin lahjoihin Taivaasta vaan kahdelle "erikoismiehelle".
Muut eivät näitä tehneet.

4. Mooses ja Elia ovat Jeesuksen kanssa Kirkastusvuorella
Luuk 9:30 Ja katso, hänen kanssaan puhui kaksi miestä, ja ne olivat Mooses ja Elias.
Ja he keskustelivat Luuk 9:31 He näkyivät kirkkaudessa ja puhuivat hänen poismenostansa, jonka hän oli saattava täytäntöön Jerusalemissa.
Voinemme olettaa heidän keskustelleen myös heidän näyttävästä lähdöstään Jerusalemissa, jossa myös he todistavat lopun aikoina.
He (Mooses ja Elia) ovat Jumalan liiton kaksi valittua ruumiillista todistajaa.

5. Laki (Mooses), Profeetat (Elia), Messias (Jeesus Kristus). Vanha ja Uusi Testamentti.

6. Vanha Testamentti kirjaimellisesti päättyy Moosekseen Mal 4:4 Muistakaa minun palvelijani Mooseksen laki, jonka minä Hoorebilla hänelle säädin koko Israelia varten käskyiksi ja oikeuksiksi. JA
Eliaan Mal 4:5 Katso, minä lähetän teille profeetta Elian, ennenkuin tulee Herran päivä, se suuri ja peljättävä.
Mal 4:6 Ja hän on kääntävä jälleen isien sydämet lasten puoleen ja lasten sydämet heidän isiensä puoleen, etten minä tulisi ja löisi maata, vihkisi sitä tuhon omaksi.

7. Peto käy sotaan näitä kahta vastaan. Ei maailmanhallitsija ryhdy sotimaan taviksia vastaan vaan globaalia valtaansa uhkaavia henkilöitä vastaan.
Se tuntee Mooseksen ja Eliaan ennestään ja tietää heidät "erikoismiehiksi".
Siksi heidät teloitetaan julkisesti Jerusalemissa ja heidän kuolemaansa juhlitaan ympäri maailmaa.
Nämähän olivat ne Jumalan valitut, eivät uskovaisia Kuusankoskelta.
Kukaan arvonsa tunteva maailmanhallitsija ei juhlista anonyymin Rovaniemeläisen uskovaisen surmaa Jerusalemissa asti.
Ainoastaan Mooses profeetoista romutti maailmanmahdin aiemmin.
Ainoastaan Elia profeetoista otti yhteen valtionuskontoa vastaan ja kutsui tulen taivaasta.

Todisteet kahden todistajan olevan Mooses ja Elia ovat niin selkeät, että Raamattu melkein huutaa heidän nimeään.
Nämä kovat ukot tulevat takaisin ja vasta sitten palaa kaikista kovin, Juudan Leijona.
Maranatha Jumala Jeesus.

[Eero]

Joo, no nää on juuri niitä asioita, joita mä tuossa mun tekstissä käsittelin. Mooses on jo tullut uudelleen Jeesuksessa Kristuksessa:

3:20 että virvoituksen ajat tulisivat Herran kasvoista ja hän lähettäisi hänet, joka on teille edeltämäärätty, Kristuksen Jeesuksen
…
3:22 Sillä Mooses on sanonut: 'Profeetan, minun kaltaiseni, Herra Jumala on teille herättävä veljienne joukosta; häntä kuulkaa kaikessa, mitä hän teille puhuu.

Ap.t.

Samoin Malakian profetia Eliaan tulemisesta ennen Herran Päivää on jo toteutunut Johannes Kastajassa:

Matt. 17:12 Mutta minä sanon teille, että Elias on jo tullut. Mutta he eivät tunteneet häntä, vaan tekivät hänelle, mitä tahtoivat. Samoin myös Ihmisen Poika saa kärsiä heiltä.

Mutta nää on tosiaan kaikki käsitelty jo tuossa mun yläpuolisessa aloituksessa. Kaksi Todistaa toimivat Mooseksen ja Elian Voimassa ja Hengessä ja onhan se siis mahdollista, että heitä olisi vain kaksi, mutta tosiaan kuten Daniel sanoo ”pienen sarven” eli Ilmestyskirjan pedon tuhoavan Korkeimman Pyhiä eli heitä hyvin todenmäköisesti enemmän:

7:21 se sarvi, jonka minä näin sotivan pyhiä vastaan ja voittavan heidät,
7:22 siihen asti kunnes Vanhaikäinen tuli ja oikeus annettiin Korkeimman pyhille ja aika joutui ja pyhät saivat omaksensa valtakunnan.
…
7:25 Hän puhuu sanoja Korkeinta vastaan ja hävittää Korkeimman pyhiä. Hän pyrkii muuttamaan ajat ja lain, ja ne annetaan hänen käteensä ajaksi ja kahdeksi ajaksi ja puoleksi ajaksi.

Dan.

Korkeimman Pyhäthän eivät ole missään mielessä taviksia vaan Pyhällä Hengellä täytettyjä ihmisiä, jotka toteuttavat Herran Tahtoa maan päällä ja ovat osa Hänen Tuomiotaan.

[Eero]

Tää on ehkä vähän off topic, mutta tuli jo tuossa aikaisemmin mieleen, että Jeesuksen sanat uskovaisten suurista teoista voivat koskea myös Lopunakojen Kahta Todistajaa:

Joh. 14:12 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö,

[Rutger]

Virkistä muistiani missä kohdin Raamatussa kerrotaan Jumalan pyhien eli meidän "tavis" uskovaisten verrattuna näihin kahteen, tekevän tai tulevan tekemään noita tekoja, joita vain Mooseksen ja Eliaan annettiin kyetä tekemään.
Kun me olemme Ylhäällä, täällä kyllä toimii vahva joukko, nimittäin 144000 messiaanista, 12000 jokaisesta 12:sta sukukunnasta.
He ovat Jumalan Pyhiä, mainitaanko edes heidän tekevän näitä erikoismiesten tekoja?
Ei muistaakseni.
Ja kuten Jeesuskin, nämä kaksi todistajaa surmataan Jerusalemissa, ei missään muualla.
Jeesus sanookin Jerusalemista:
Luuk 13:33 Kuitenkin minun pitää vaeltaman tänään ja huomenna ja ylihuomenna, sillä ei sovi, että profeetta saa surmansa muualla kuin Jerusalemissa.
Luuk 13:34 Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet.
Luuk 13:35 Katso, 'teidän huoneenne on jäävä hyljätyksi'. Mutta minä sanon teille: te ette näe minua, ennenkuin se aika tulee, jolloin te sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen'."

[Eero]

No esimerkiksi tuossa yläpuolisessa Johanneksen evankeliumin jakeessa (Joh. 14:12).

Sitten esimerkiksi Opetuslapset olisivat kaiketi voineet tehdä samoja tekoja, mutta Jeesus ei antanut heidän vielä tehdä niitä:

Luuk. 9:54 Kun hänen opetuslapsensa Jaakob ja Johannes sen näkivät, sanoivat he: "Herra, tahdotko, niin sanomme, että tuli taivaasta tulkoon alas ja hävittäköön heidät?"

Tämä on suoraan verrattavissa Eliaan tekoihin:

2Kun. 1:10 Mutta Elia vastasi ja sanoi viidenkymmenenpäämiehelle: "Jos minä olen Jumalan mies, niin tulkoon tuli taivaasta ja kuluttakoon sinut ja sinun viisikymmentä miestäsi". Silloin tuli taivaasta tuli ja kulutti hänet ja hänen viisikymmentä miestänsä.

Opetuslapset olivat tietenkin erikoisasemassa, mutta meidän kaltaisiamme uskonveljiä kuitenkin. Se, mitä teemmekin tulee Taivaasta Herran Tahdon mukaan Pyhän Hengen kautta.

[Rutger]

Miten kommentoit sitä Raamatussa kerrottua faktaa, että nämä todistajat surmataan kumpikin Jerusalemissa?
Onko mielestäsi jokaikinen Jumalan Pyhä tuolloin Jerusalemissa?

[Eero]

Joo, tää on hyvä kysymys, kyllä mä uskon että heidät surmataan Jerusalemissa niin kuin heidän kuolemastaan kerrotaan, että se tapahtuu siinä kaupungissa, "jossa myös heidän Herransa ristiinnaulittiin" (Ilm. 11:8). Mutta se on tosiaan hyvä kysymys, että kuinka paljon ihmisiä Jerusalemin kaduille mahtuu.

Mutta on myös toinen paikka, mistä on löydetty profeettojen ja pyhien veri eli Suuri Babylon:

18:21 Ja väkevä enkeli otti kiven, niinkuin suuren myllynkiven, ja heitti sen mereen sanoen: "Näin heitetään kiivaasti pois Babylon, se suuri kaupunki, eikä sitä enää löydetä"
...
18:24 ja hänestä on löydetty profeettain ja pyhien veri ja kaikkien veri, jotka maan päällä ovat tapetut.

Ilm.

Eli en tiedä mahtuvatko he aivan kaikki Jerusalemin kaduille, koska Raamattu ei kerro tarkkaan mikä tuo "Suuri Babylon" on. Vanhassa Testamentissa esimerkiksi Hesekiel kuvaa Jerusalemia suurena porttona tai pääporttona (Hes. 16:30), jonka Ilmestyskirjassa sanotaan olevan Suuri Babylon:

17:5 Ja hänen otsaansa oli kirjoitettu nimi, salaisuus: "Suuri Babylon, maan porttojen ja kauhistuksien äiti".
17:6 Ja minä näin sen naisen olevan juovuksissa pyhien verestä ja Jeesuksen todistajain verestä; ja nähdessäni hänet minä suuresti ihmettelin.
...
Ilm. 17:18 Ja nainen, jonka sinä näit, on se suuri kaupunki, jolla on maan kuninkaitten kuninkuus."

Porton tai naisen sanotaan "istuvan paljojen vetten päällä", jotka ovat:

Ilm. 17:15 Ja hän sanoi minulle: "Vedet, jotka sinä näit, tuolla, missä portto istuu, ovat kansoja ja väkijoukkoja ja kansanheimoja ja kieliä.

Eli ei ole aivan selvää, että tarkoittaako Suuri Babylon, josta profeettojen ja pyhien (ja hyvin todennäköisesti kaikkien marttyyrien veri) Jerusalemia vaiko laajempaa aluetta.

[Sanna]

Nämähän olivat ne Jumalan valitut, eivät uskovaisia Kuusankoskelta.

Vähän off topic tuosta portosta. Psalmi 29 kuvaa Jumalan istuvan suurten vesien päällä. Ironisesti myös portto kuvataan istuvan suurten vesien päällä. Kaikki, siis mitä vihollinen tekee, on väärennöstä. Portolla on epäilemättä maailmanlaajuinen vaikutus. Sen sijaan onko Israelilla tätä teknologia taidoistaan huolimatta? Toisaalta joskus olen lukenut, että pankkijärjestelmä taitaa olla siionistista/juutalaista alkuperää. Jollain täällä varmaan asiaan parempi tieto?

[Rutger]

Pankkijärjestelmä sai alkunsa Mesopotamiassa ja Egyptissä.

[Rutger]

Ilm 11:8 Ja heidän ruumiinsa viruvat sen suuren kaupungin kadulla, jota hengellisesti puhuen kutsutaan Sodomaksi ja Egyptiksi ja jossa myös heidän Herransa ristiinnaulittiin.
Ilm 18:10 he seisovat loitolla kauhistuen hänen vaivaansa ja sanovat: "Voi, voi sinua, Babylon, sinä suuri kaupunki, sinä vahva kaupunki, sillä sinun tuomiosi tuli yhdessä hetkessä!"

[Eero]

Kyllä, tässä on siis oikeestaan kaksi vaihtoehtoa, koska naisen eli porton eli ”sen suuren kaupungin” sanotaan olevan juopunut Jeesuksen Todistajain verestä:

Ilm. 17:6 Ja minä näin sen naisen olevan juovuksissa pyhien verestä ja Jeesuksen todistajain verestä; ja nähdessäni hänet minä suuresti ihmettelin.

…ja Jeesuksen Todistajia on nykyisin ympäri maailmaa, niin joko he kaikki kokoontuvat jossain vaiheessa Lopunaikoja Jerusalemiin tai sitten Jerusalemin haureus eli epäjumalan palvonta levittäytyy kaikkeen maailmaan.

[Rutger]

Ilm 11:8 Ja heidän ruumiinsa viruvat sen suuren kaupungin kadulla, jota hengellisesti puhuen kutsutaan Sodomaksi ja Egyptiksi ja jossa myös heidän Herransa ristiinnaulittiin.

Ei tässä kyllä ole mitään tulkittavaa eikä sovellettavaa.
Jumalan sana sanoo kahden todistajan kuolevan Jerusalemissa. Heidän ruumiinsa lojuvat Jerusalemin kadulla kolme päivää.
Jeesus sanoo profeettain kuolinpaikan olevan Jerusalemissa ja olemalla kaksi todistajaa molemmat, Mooses ja Elia myös pienen viiveen jälkeen pääsevät toteuttamaan Herran Raamatussa ilmoittaman sanan, että profeetan tulee kuolla Jerusalemissa.
Ei millään pahalla veli Eero, mutta miksi pyrit allegorisoimaan selkeän Jumalan sanan ilmoituksen?
Johtuuko se siitä, että yrität sovittaa aiemmin mielestäsi hoksaamasi asian (ettei tulisi enää temppeliä Jerusalemiin eikä AC mielestäsi menekään Jerusalemissa temppeliin julistautumaan Jumalaksi vaan Raamatun ilmoitus tässä(kin) asiassa onkin kaikki vertauskuvia ja Sanan ilmoitus koskeekin kristittyjä, kristittyjen sydämiä, kristittyjä siellä ja täällä, mutta ei missään nimessä Israelia eikä Jerusalemia) Jumalan sanan selkeän ilmoituksen kanssa?
Kaikella veljellisellä rakkaudella. Teet nyt juuri sitä mistä aina varoittelen.

[Eero]

Rauhaa veli Rutger! Eihän tässä ole kyse allegorisoinnista, vaan symboliikasta, jota Ilmestyskirja sisältää.

Kyllähän tuohon Suureen Babyloniin liittyy jotakin, mitä emme ole ehkä vielä ymmärtäneet ja siksi sitä kutsutaankin salaisuudeksi eli mysteeriksi (Ilm. 17:5).

Tää nyt on ehkä jo toisen ketjun aihe, mutta osa Ilmestyskirjan kuvauksesta Suuren Babylonin tuhosta on itse asiassa kuvausta Baabelin tuhosta, esimerkiksi Jes. 47-48 sekä myös Niiniven, Tyyron ja niin edelleen eli jollakin tavalla Jerusalem on ottanut niiden paikan.

Sitten kuitenkin pakoonpäässeitten pitäisi löytyä Siionin vuorelta ja Jerusalemista:

Jooel 2:32 Ja jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu. Sillä Siionin vuorella ja Jerusalemissa ovat pelastuneet, niinkuin Herra on sanonut; ja pakoonpäässeitten joukossa ovat ne, jotka Herra kutsuu.

Ja kuitenkin Suuri Babylon tuhotaan. Siionin vuori voi tietenkin merkitä Taivasta, jossa Herra asuu (Jes. 8:18).

Suuresta Babylonista löytyy myös pyhien ja profeettojen ja ”kaikkien maan päällä tapettujen veri” (Ilm. 18:24) ja se on myös tuominnut Apostolit:

Ilm. 18:20 Riemuitse hänestä, taivas, ja te pyhät ja apostolit ja profeetat; sillä Jumala on hänet tuominnut ja kostanut hänelle teidän tuomionne.

Mutta käsittääkseni kaikki Apostolit eivät kuolleet Jerusalemissa ja heidät joka tapauksessa tuomitsi sen ajan suuri maailmanvalta eli Rooma.

Tää ei nyt sinällään tarkoita mitään, eikä liity enää Kahden Todistajan kuolinpaikkaankaan, vaan haluan vaan osoittaa, että jotakin muutakin tähän voi liittyä kuin mikä selvää. Ja mitä tulee noihin antikristuksiin ja muihin, niin Raamattuhan koostuu kahdesta pääosasta, Vanhasta Testamentista ja Uudesta Testamentista. Se mitä Uusi Testamentti sanoo asioiista, on myös otettava huomioon, se ei ole asian vesittämistä, vaan kuten asian on.

Mutta eiköhän ainakin mulla ole tullut sanottua jo kaikki tarpeeellinen tästä aiheesta ja ehkä vähän liikaakin, jätetäänkö muhimaan?

[Rutger]

Kun meidät on korjattu talteen, alkaa viimeinen vaihe jossa kaiken maailman ja Jumalan huomio on Israelissa. Siellä tulevat tapahtumaan asiat konkreettisesti juuri kuten Sana sanoo. Nämä pohdinnat ovat hyviä ja auttavat ymmärtämään myös Raamatullisen ilmoituksen monikerroksellisuutta, sitä toki on, samoin ihan vertauskuvia ja symboliikkaakin. Tässä asiassa taas asiat on kerrottu juuri kuten ne tulevat tapahtumaan. Missään kohdin ei kerrota kyseessä olevan vertauskuva vaan konkreettisesti nimetään jopa kaupunki.
Puolestani voidaan jättää asia tällä erää. Kaikille lukijoille on tullut selväksi kummankin näkemys.
Shalom veli

[Eero]

Joo, jätetään sinne Jerusalemiin.

[Eero]

Shalom!

Mä jatkan kun ajatuksia tulee mieleen, mutta älä nyt Rutger repäise pelihousujasi, koska kyllä mäkin ainakin toistaiseksi uskon, että Kaksi Todistajaa saavat surmansa Jerusalemissa.

Mutta jotain tähän liittyy, mikä ei ole aivan selvää, koska Johanneksen käsketään Ilmestyskirjan 11. luvun alussa nousta ja mitata Jumalan Temppeli:

Ilm. 11:1 Ja minulle annettiin sauvan kaltainen ruoko ja sanottiin: "Nouse ja mittaa Jumalan temppeli ja alttari ja ne, jotka siinä kumartaen rukoilevat.

Tämän voi katsoa olevan Temppelivuori, jolle Johannes nousee tai Jerusalem ylipäätään, mutta hyvin todennäköisesti se on Jumalan Temppeli Taivaassa, koska saman luvun lopussa sanotaan, että:

Ilm. 11:19 Ja Jumalan temppeli taivaassa aukeni, ja hänen liittonsa arkki näkyi hänen temppelissään, ja tuli salamoita ja ääniä ja ukkosenjylinää ja maanjäristystä ja suuria rakeita.

Jumalan Yemppeli Taivaassa on myös se paikka, jossa ”kumartaen rukoillaan”, kuten luvun alussa mittaamassa Temppelissä:

Ilm. 11:16 Ja ne kaksikymmentä neljä vanhinta, jotka istuivat valtaistuimillaan Jumalan edessä, lankesivat kasvoillensa ja kumartaen rukoilivat Jumalaa,

Johannekselle myös sanotaan, ettei hän mittaisi esipihaa, koska Pyhä Kaupunki eli tässä tapauksessa selvästi Jerusalem, on annettu pakanakansojen tallattavaksi neljäksikymmeneksi kahdeksi kuukaudeksi eli Danielin Viimeisen Vuosiviikon puolikkaaksi:

Ilm. 11:2 Mutta temppelin ulkopuolella oleva esikartano erota pois, äläkä sitä mittaa, sillä se on annettu pakanakansoille; ja he tallaavat pyhää kaupunkia neljäkymmentäkaksi kuukautta.

(Huom. KVJ kääntää tämän ”court which is without the temple” eli esipiha, jolla ei ole Temppeliä ollenkaan.)
EDIT: without = ulkopuolella, vanhaa englantia

Tämä on viittaus Luukkaan Evankeliumin kohtaan, jossa Jerusalem hävitetään ja vastaa siis Matteuksen ja Markuksen Evankeliumin Hävityksen Kauhistusta:

21:20 Mutta kun te näette Jerusalemin sotajoukkojen ympäröimänä, silloin tietäkää, että sen hävitys on lähellä.
…
21:24 ja he kaatuvat miekan terään, heidät viedään vangeiksi kaikkien kansojen sekaan, ja Jerusalem on oleva pakanain tallattavana, kunnes pakanain ajat täyttyvät.

Luuk.

Myös monet Vanhan Testamentin profetiat kertovat Jerusalemin hävityksestä Herran Päivän yhteydessä, esimerkiksi Sak. 14:1-2.

Onko siis mahdollista, että Jerusalem itse asiassa ”poistuu kaupunkien joukosta” tässä kohtaa, sillä seuraavaksi Johannes ei enää puhu Pyhästä Kaupungista, vaan ”suuresta kaupungista”, joka on viittaus Suureen Babyloniin (Ilm. 17).

Jerusalemiin kyllä viitataan muualla Raamatussa suurena kaupunkina, mutta vain sen hävityksen yhteydessä (myös Val. 1:1):

Jer. 22:8 Monet kansat kulkevat tämän kaupungin ohitse ja kysyvät toinen toiseltansa: 'Miksi on Herra tehnyt näin tälle suurelle kaupungille?

Tarkalleen otettuna meidän Herraamme Jeesusta ei myöskään ristiinnaulittu Jerusalemissa, vaan sen ulkopuolella. Tämä saattaa kuulostaa hiusten halkomiselta, mutta silläkin on merkityksensä, sillä Paavali sanoo asiasta että:

13:11 Sillä niiden eläinten ruumiit, joiden veren ylimmäinen pappi syntien sovitukseksi kantaa kaikkeinpyhimpään, poltetaan ulkopuolella leirin.
13:12 Sentähden myös Jeesus, pyhittääkseen omalla verellänsä kansan, kärsi portin ulkopuolella.

Hepr.

Ja lisää, että meilläkään ole pysyväistä kaupunkia, vaan etsimme Taivaista:

13:13 Niin menkäämme siis hänen tykönsä "ulkopuolelle leirin", hänen pilkkaansa kantaen;
13:14 sillä ei meillä ole täällä pysyväistä kaupunkia, vaan tulevaista me etsimme.

Hepr.

Mä luulen, että jokin ratkaisu tähän saattaa olla siinä millaiseksi tuota suurta kaupunkia hengellisesti kuvataan:

Ilm. 11:8 Ja heidän ruumiinsa viruvat sen suuren kaupungin kadulla, jota hengellisesti puhuen kutsutaan Sodomaksi ja Egyptiksi ja jossa myös heidän Herransa ristiinnaulittiin.

Jerusalemia tai sen väärin ennustavia profeettoja kyllä verrataan muualla Raamatussa Sodomaan (Jer. 23:14), mutta ei milloinkaan Egyptiin. Mitä tarkoittaa hengellinen Egypti, niin siinä saattaa piillä avain tämän kohdan arvoitukseen.