Ovatko kaksi säkkipukuista todistajaa juutalaiset ja kristityt?

[Rutger]

Juuri näin.

[Eero]

Tuosta pasunan soittamisesta vielä, vastasin siihen tuolla toisaalla Sannan aloittamassa ketjussa ja tämä Jumalan itsensä soittama pasuna soi siis Tempauksen yhteydessä ennen seitsemännen enkelin soittamaa pasunaa:

viewtopic.php?p=52150#p52150

[jsj]

Niin, kaikkihan ne Ilmestyskirjan ja Raamatun yleensäkin ilmoittavat ikävät tapahtumat tulevat tapahtumaan, mutta tästä kaikesta Jeesus on luvannut meidät pelastaa. Sitä ja Hänen pikaista paluutaan siis peräänkuulutan.

Kun toteat, että nämä ikävät asiat ihmisille tulevat tapahtumaan Raamatun mukaan, niin tarkoittaako se että toivot niiden tapahtumista? Vai meneekö se noin vain minun kohdallani mielestäsi?

Seitsemännen pasunan jälkeen tulevat vielä seitsemän vihan maljaa ja Jeesuksen Toinen Tulemus on vasta niiden jälkeen kuvattuna Ilmestyskirjan luvussa 19.

Ilmestyskirjan 17 luku aloittaa uuden kuvauksen, eli aikajärjestys resetoituu:

17: 1
Ja tuli yksi niistä seitsemästä enkelistä, joilla oli ne seitsemän maljaa, ja puhui minulle sanoen: "Tule, minä näytän sinulle sen suuren porton tuomion, joka istuu paljojen vetten päällä,

Tuossa siirrytään kuvaamaan porton tuomiota ja miten ne tapahtumat menevät.
Kuten täällä on moneen kertaan todettu, ilmestyskirja ei mene kronologisesti. Välillä alkaa eri perspektiivistä kuvattuja narratiiveja, jotka lomittuvat muiden tapahtumien kanssa.

Entä mikä on Jumalan hyvän sanoman mukaan ilmoitettu salaisuus, joka käy toteen seitsemännen pasuunan soidessa?

"vaan että niinä päivinä, jolloin seitsemännen enkelin ääni kuuluu hänen puhaltaessaan pasunaan, Jumalan salaisuus käy täytäntöön sen hyvän sanoman mukaan, jonka hän on ilmoittanut palvelijoillensa profeetoille."

Onko sattumaa, että Paavalikin puhuu juuri salaisuudesta ja viimeisestä pasuunasta nimenomaan tempauksen yhteydessä?

Tuosta pasunan soittamisesta vielä, vastasin siihen tuolla toisaalla Sannan aloittamassa ketjussa ja tämä Jumalan itsensä soittama pasuna soi siis Tempauksen yhteydessä ennen seitsemännen enkelin soittamaa pasunaa:

Siis viimeinen pasuuna ei olekaan viimeinen pasuuna vaan toiseksi viimeinen pasuuna? Onko Jumala hämmennyksen Jumala?

Lopuksi, jos tämä "tempauksen pasuuna" soi kuudennen ja seitsemännen pasuunan välissä, niin silloin olemme samaa mieltä siitä, että tempaus tapahtuu vasta ahdistuksen ajan ollessa jo käynnissä. Ovathan kuusi ensimmäistä pasuunaa jo selkeästi vähintäänkin ahdistuksen aikaa.

[Sanna]

Pystytkö laittamaan yhtään sellaista tempausjaetta, jossa Jeesus ei saman tapahtuman yhteydessä jo tuomitse maailmaa? Koska mielestäni kokonaiskuva on se, että Jeesus saapuu, uskovat nousevat häntä vastaan pilvissä, sitten maailma tuomitaan ja Kristus hallitsee kuninkaana tuhat vuotta.

Ilmestyskirja 3:10
Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat.

τηρήσω (kulutusō) .. ἐκ( ek)
Pelastamista/ pois ottamista/ "Pysyä ulkona jostakin" termiä käytetään myös

jakeessa Joh 17:15
En rukoile, että ottaisit heidät pois maailmasta vaan että varjelisit heidät pahasta



Tuo koettelemaan maan päällä asuvia ilmausta käytetään Ilmestyskirjassa ainakin 10 kertaa (3:10, 6:10, 8:13, 11:10, 13:8,12,14, 17: 2, 8)


Ihmisryhmä "maan asukkaat" ovat selkeästi niitä, jotka vastustavat Jumalaa ja Hänen kansaansa.

Luvussa 6:10 nämä maan asukkaat tunnistetaan henkilöiksi, jotka vainoavat ja tappavat uskovia, jotka tulevat uskoon ahdistuksen aikana.
Luvussa 8:20 pasuuna tuomioiden alaiset
Luvussa 11:10 he ovat niitä, jotka iloitsevat ja lähettävät lahjoja toisilleen, kun kaksi Jumalan todistajaa tapetaan Jerusalemissa keskellä ahdistusta.
Luvussa 13:8, 12, 14 pedon kuvaa kumartavat
ja siitä villiintyvät
17:2 haureuden viiniä juoneet ja
17:8 joiden nimi ei ole elämäkirjassa


Ahdistuksen aika aca koettelemusten hetki, aca Jaakobin ahdistus, aca ahdistuksen tunti on selkeästi varattu niille, jotka Jumalan pelastussuunnitelman hylkäävät.


Ei Eero varmastikkaan tarkoita että paholaisesta kukaan on, vaan sitä faktaa Raamatusta, joka punaisena lankana kulkee Vanhasta Testamentista läpi Uuteen Testamenttiin, että Jumala pelastaa aina ne, jotka Häneen luottavat. Vaikka me oltaisiin kuinka sekundaa tahansa (viittaus Raamatun henkilöihin), niin vanhurskaat on poissa tuomioista läpi Raamatun. Ilmestyskirja on myös Jumalan sanaa, eikä siinä punainen lanka tai teologia yhtäkkiä muutu joksikin muuksi.

Tuosta pasunan soittamisesta vielä, vastasin siihen tuolla toisaalla Sannan aloittamassa ketjussa ja tämä Jumalan itsensä soittama pasuna soi siis Tempauksen yhteydessä ennen seitsemännen enkelin soittamaa pasunaa:

Siis viimeinen pasuuna ei olekaan viimeinen pasuuna vaan toiseksi viimeinen pasuuna? Onko Jumala hämmennyksen Jumala?

Tämä olikin tuon pasuuna keskustelun aloituksessa, jonka pointti oli, että pasuunat ovat eri koska Raamattumme ei niitä erota.

- Joo Rutger, tuota Eenokia halusin tarkentaa mutta luin ilmeisesti itse väärin, hän tosiaan yksi mahdollinen vaihtoehto

[jsj]

sitä faktaa Raamatusta, joka punaisena lankana kulkee Vanhasta Testamentista läpi Uuteen Testamenttiin, että Jumala pelastaa aina ne, jotka Häneen luottavat. Vaikka me oltaisiin kuinka sekundaa tahansa (viittaus Raamatun henkilöihin), niin vanhurskaat on poissa tuomioista läpi Raamatun. Ilmestyskirja on myös Jumalan sanaa, eikä siinä punainen lanka tai teologia yhtäkkiä muutu joksikin muuksi.

Aina? Selittäisitkö siinä tapauksessa mitä tarkoittaa termi marttyyri? Eivätkö ne lukemattomat marttyyrit taivaassa sitten luottaneet Jumalaan?

Tai miksi Jeesus kertoo näin sen mikä on ollut kautta historian Jumalan profeettojen kohtalo maailmassa:
"Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt"

Ja eivätkö säkkipukuiset kaksi profeettaa luota Jumalaan tarpeeksi, kun Jumala antaa pedon tappaa heidät? Entä muut ilmestyskirjan Pyhät, jotka peto voittaa?

Tai eikö Johannes Kastaja luottanut Jumalaan tarpeeksi, kun joutui vankilaan ja sitten leikattiin pää irti? Tai Pietari, jolle Jeesus kertoi suoraan että hän joutuu tapettavaksi?

En vain mitenkään tajua miten kukaan joka on lukenut Raamattua, voi väittää että Jumala aina pelastaa ne jotka häneen luottavat tässä maailmassa. Ja uutisia vilkaisemallakin näkee, miten kristittyjä murhataan tuhansittain muslimien toimesta esim Nigeriassa. Eivätkö mielestäsi luottaneet Jumalaan tarpeeksi, vaikka eivät kuitenkaan suostuneet kääntymään muslimiksi siellä? Kyllä pelastus on ennenkaikkea tuonpuoleisessa. Jeesuksen omin sanoin: "Maailmassa teillä on ahdistus".

[Sanna]

Pysytään asiayhteydessä. Tässä oli kysymys Jumalan langettamista tuomiosta. Silloin kun Jumala tuomitsee jumalattomat, vanhurskaat eivät ole siinä tuomiossa.

Marttyyri on täysin eri asia. Marttyyri on se joka oman kuolemansa uhalla kieltäytyy toimimasta uskontoaan vastaan (tässä tapauksessa Jumalaa)

[Rutger]

- Joo Rutger, tuota Eenokia halusin tarkentaa mutta luin ilmeisesti itse väärin, hän tosiaan yksi mahdollinen vaihtoehto

Eipä mitään, Sanna. Ainakin itsellä tuppaa lukuvauhti kiihtyyn lukiessa näitä pitkiä kommentteja.

[jsj]

Pysytään asiayhteydessä. Tässä oli kysymys Jumalan langettamista tuomiosta. Silloin kun Jumala tuomitsee jumalattomat, vanhurskaat eivät ole siinä tuomiossa.

Tällöinhän todistat nyt itse, että ahdistuksen ajassa ei mitenkään voi olla vielä kyse Jumalan tuomiosta, koska Raamatun mukaan siitä suuresta ahdistuksesta tulee taivaaseen lukematon määrä näitä marttyyreita. Ja näinhän se onkin, että Jumalan tuomiot tulevat vasta ahdistuksen ajan jälkeen. Oletko samaa mieltä? Ja jos et ole samaa mieltä, niin huomaatko itse miten iso ongelma sinulla on nyt teologiasi suhteen?

Jumalan tuomiostahan aletaan puhumaan ilmestyskirjassa vasta 11-luvussa ja 14-luvussa:

Ilm. 14: 7
Ja hän sanoi suurella äänellä: "Peljätkää Jumalaa ja antakaa hänelle kunnia, sillä hänen tuomionsa hetki on tullut, ja kumartakaa häntä, joka on tehnyt taivaan ja maan ja meren ja vetten lähteet".

Sitä ennen ainoa maininta tuomiosta ilmestyskirjassa on kun marttyyrit sitä odottavat kovasti:

Ilm. 6: 10
Ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Kuinka kauaksi sinä, pyhä ja totinen Valtias, siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat?"

Siis ainakin tuossa kohtaa on päivänselvää, etteivät Jumalan tuomiot ole vielä alkaneet.

[Kulkija]

Jsj, öljypuuajatuksesi avasi todella mielenkiintoni, ylistys Jumalalle nousi sydämeen, kuinka hän kirjoitti Sanaan ja avaa salaisuutensa niin monin tavoin omilleen- Me näemme sitten kerran miten kaikki oikein on.

Katselemme jokainen tapahtumia omasta näkökulmastamme, Isällä on hallussa kokonainen valmis kuva.

[Sanna]

En vain mitenkään tajua miten kukaan joka on lukenut Raamattua, voi väittää että ..

Oletko samaa mieltä? Ja jos et ole samaa mieltä, niin huomaatko itse miten iso ongelma sinulla on nyt teologiasi suhteen?

Ystävä hyvä. Minä puhun ainoastaan sitä "teologiaa" mitä Raamatusta löytyy.

Me keskustelimme lopunajan tuomiosta jotka alkavat siitä, että:

• pyhät ja vanhurskaat temmataan pois koetuksen hetkestä ja tästä alkaa Jakobin ahdistuksen aika jossa pakanat ovat mukana.

•Tässä Jakobin ahdistuksessa tulee valta-osa juutalaisista sekä muut ihmiset uskoon, jotka aiemmin ovat viitanneet kintaalla Jeesukselle. Siis nimikristittyjä on seassa paljon myös.
He ovat ahdistuksen ajan pyhiä, joista Raamattu hyvin selväsanaisesti sanoo, että he joutuvat kohtaamaan marttyyrikuoleman. Ei toki kaikki, naisen synnyttämää poikaa elätetään autiomaassa 3 ja puoli vuotta, eli siis kaikilla tie ei vie kuoleman kautta.

•Kun ahdistuksen aika on ohi, tulee toinen tempaus [tai kolmas jos lasketaan Jeesuksen ylösnousun aika] jossa ahdistuksen ajan pyhät nousee pois turvaan viimeisiltä vihan vuodatuksilta.

•Tämä koko ahdistuksen aika on Jumalan vihaa uskosta kieltäytyneelle kansalle. Se on pitkä, koska siinä on annettu mahdollisuus vielä kääntyä ja herättää ne jotka vielä nukkuvat.

• Ilmestyskirja selkeästi erottaa ne pyhät, jotka tulevat ahdistuksesta


Tämä keskustelun alkuperäinen aihe oli kaksi todistajaa, ja siitä on menty nyt aika kauas.

[Sanna]

Jsj, öljypuuajatuksesi avasi todella mielenkiintoni, ylistys Jumalalle nousi sydämeen, kuinka hän kirjoitti Sanaan ja avaa salaisuutensa niin monin tavoin omilleen- Me näemme sitten kerran miten kaikki oikein on.

Katselemme jokainen tapahtumia omasta näkökulmastamme, Isällä on hallussa kokonainen valmis kuva.

Aamen. Jumalan sana on riittävä ja puhukoon puolestaan. Se mitä mieltä me olemme asioista, on isossa kuvassa täysin mitätöntä.
Jumalan tahto tapahtukoon 🫡

[jsj]

Ystävä hyvä. Minä puhun ainoastaan sitä "teologiaa" mitä Raamatusta löytyy.

Jos näin on niin kerro missä Raamatussa sanotaan mitään edes tähän suuntaan viittaavaa (että ahdistuksen ajassa yhtäkkiä pamahtaa valtava määrä ihmisiä uskoon):

•Tässä Jakobin ahdistuksessa tulee valta-osa juutalaisista sekä muut ihmiset uskoon, jotka aiemmin ovat viitanneet kintaalla Jeesukselle. Siis nimikristittyjä on seassa paljon myös.

Voitko laittaa edes yhden raamatunpaikan, joka tukee tuota ajatusta? Ilmestyskirjassahan toistuu nimenomaan päinvastainen viesti jopa kolme kertaa: miten ihmiset eivät tehneet parannusta ja vain kirosivat Jumalaa näiden asioiden takia.

He ovat ahdistuksen ajan pyhiä, joista Raamattu hyvin selväsanaisesti sanoo, että he joutuvat kohtaamaan marttyyrikuoleman. Ei toki kaikki, naisen synnyttämää poikaa elätetään autiomaassa 3 ja puoli vuotta, eli siis kaikilla tie ei vie kuoleman kautta.

•Kun ahdistuksen aika on ohi, tulee toinen tempaus [tai kolmas jos lasketaan Jeesuksen ylösnousun aika] jossa ahdistuksen ajan pyhät nousee pois turvaan viimeisiltä vihan vuodatuksilta.

•Tämä koko ahdistuksen aika on Jumalan vihaa uskosta kieltäytyneelle kansalle. Se on pitkä, koska siinä on annettu mahdollisuus vielä kääntyä ja herättää ne jotka vielä nukkuvat.

• Ilmestyskirja selkeästi erottaa ne pyhät, jotka tulevat ahdistuksesta

Jos ahdistuksessa on kyse Jumalan tuomioista (ei toki ole, koska ne tulevat vasta sen jälkeen), niin silloin valtava määrä tosiuskovia joutuu kuolemaan tässä Jumalan tuomiossa. Silloin väitteesi siitä, että uskovat eivät koskaan joudu olemaan Jumalan tuomioissa mukana, on väärä.

[jsj]

Jsj, öljypuuajatuksesi avasi todella mielenkiintoni, ylistys Jumalalle nousi sydämeen, kuinka hän kirjoitti Sanaan ja avaa salaisuutensa niin monin tavoin omilleen- Me näemme sitten kerran miten kaikki oikein on.

Katselemme jokainen tapahtumia omasta näkökulmastamme, Isällä on hallussa kokonainen valmis kuva.

Mukava kuulla! Ilmestyskirja on ihmeellinen kirja, kun sitä tutkii, sieltä avautuu lisää ja lisää koko ajan!

[Sanna]

Mä en jaksa käydä läpi näitä samoja jakeita Raamatun kohdista, jotka on keskusteluissa on jo kertaalleen avattu.

Pahoittelut siis siitä.

Korostan, että keskustelun aihe oli 2 säkkipukuista todistajaa, eikä koko Ilmestyskirjan ja Uuden Testamentin avaaminen. Niihin aiheisiin löytyy kyllä omat ketjunsa.

[Rutger]

Komppaan. Mielestäni pitäisi puhua kyseisestä topicista eikä aina pyrkiä viemään keskustelua aiheeseen "ei ole pre-trib rapturea".
Ymmärrän, että meillä jokaisella on joku aihealue enemmän mielessä ajoittain ja jos siitä ei ole mielenvarmuutta, siihen keskustelu jopa tahattomasti tulee johdateltua. Tämä ei ollut mikään atakki veli jsj:tä kohtaan. Yhdessä me olemme täällä oppimassa, siskot ja veljet.
Aiheeseen palatakseni.
Aiemmin mainitsin uskovani kyseessä olevan Elias ja Mooses, kumpikin heistä on öljypuu ja lampunjalka eli kumpikin on juutalainen ja (Jeesuksen)seurakuntaa. Voiko parempaa kuvausta olla mainitun ajan Messiaanisesta profeettakaksikosta?

[Eero]

Joo, oon samaa mieltä että on hyvä jättää keskustelu tähän ja oot siis rakas veli jsj, se miksi puhun mitä puhun, johtuu siitä että Herra on luvannut Sanassaan meidät pelastaa tulevaisesta vihasta, niin huolestun aina jos siitä huolimatta jonkun mielestä pitäisi sinne vihan alle mennä. Pyydän anteeksi, jos menin sanoissani liian pitkälle.

[Sanna]

Muokkasin tuota omaa viestiäni, jankkaaminen ehkä turhan vahva sana.