Tempaus Ilmestyskirjan 12. luvun mukaan

[Eero]

Tervehdys Herrassa!

Tarkistin vielä muuten tuon KJV:n käännöksen ”no man” Ilmestyskirjan jakeesta 5:3 ja sille ei kyllä löydy perustetta kreikankielisestä alkutekstistä eikä ilmeisesti mistään muualtakaan. Oikeampi käännös olisi ”no one” eli ”ei kulaan, ri ketään” (Oudeis, G3762).

Eli tuossa jakeessa ei ole kysymys pelkästään ihmisistä, vaan kukaan ei ollut Arvollinen, ei ihminen, eikä Taivaassa oleva.

Mun mielestä olisi siis hyvä jos johonkin yksittäiseen sanaan perustaa väitteensä, että sen oikeellisuus olisi varmasti tiedossa. Ainahan tää ei tietenkään ole mahdollista, mutta noin pääsääntöisesti.

[Sanna]

Kyllä, mutta Taivaassa ei ole kuolleista ylösnousseita ihmisiä ennen Jeesusta, joka on kuolleitten Esikoinen.

Johannes itkee sitä, ettei ”ketään havaittu arvolliseksi”:

Ilm. 5:4 Ja minä itkin kovin sitä, ettei ketään havaittu arvolliseksi avaamaan kirjaa eikä katsomaan siihen.

Tää Raamatun "kirja viisaus" ei nyt yhtään oo mun alaa, mut eikö tuolla logiikalla Jeesuksen ois tosiaan pitänyt olla eka? Sehän tarkoittais että vanhimmat ei tällöin voi olla vielä paikalla vaan on jossain Aabrahamin helmas.

Eli 24 vanhinta ei voi olla ihmisiä jos Jeesus ei vielä Johanneksen itkiessä ole taivaassa.

Jolloin herää kysymys, palasko nämä seuraavat ystävät takasin Aabrahamin helmaan?

Ja katso, temppelin esirippu repesi kahtia ylhäältä alas asti, ja maa järisi, ja kalliot halkesivat, ja haudat aukenivat, ja monta nukkuneiden pyhien ruumista nousi ylös
Matteus 27:51-52



24 vanhinta laulaa kuitenkin lunastettu laulua mikä kuulostaa vähintäänkin erikoiselta, jos he ovat Jumalan enkeleitä/muita aikojen alusta asti olleita hahmoja.

Ja jos ovat niitä, miksi enkeleissä ja muissa taivas porukassa olisi eri ikäisiä/eri aikaan luotuja?

Termiä vanhin käytetään aina miehistä. Kuten kansan keskuudessa, he ovat aina valittuja.

Jesajan kirjan luvussa 6 ja Hesekielin luvuissa 1–10 Jumalan valtaistuimen näyissä ei kuitenkaan ole vanhimpia joten he tuskin ovat alkuperäistä taivaskattausta. Haluatko avata logiikan miksi Jeesus on eka jos kuitenkin vanhimmat on paikalla?

Ja jos Jeesus ei ole vielä n. 60 vuoden jälkeen Johanneksen itkies ei ole astunut taivaaseen, mikä tähän on syynä?


Johanneksen itkuun lienee muutama syy.

A Johannes ei konkreettisesti näe sillä hetkellä Jeesusta
B Johannes korkeasta iästään huolimatta ei tajua, että Jeesus on voittanut
C Johannes luulee ettei Jeesus koskaan tullutkaan taivaaseen/ ollut lähetetty sieltä
D Case Maria 'mihin minun Herrani on pantu'

Ja omaan korvaan haiskahtaa kaikki vaihtoehdot siltä, että teologinen tietämys/Jeesuksen tunteminen ei olisi ollut kovin vahvaa mikä olis outoa ottaen huomioon Johanneksen korkea iän.


Miksi siis Johannes ei vastannut että minun Herrani Jeesus on arvollinen?
Miksi Hän ei kysynyt missä Jeesus on?


Pohdinta ja spekulointi on tietenki aina kyseenalaista, enkä siis väitä ettei Jeesus voi olla olematta taivaassa tuollon, mut mun järkeen ei mee että Jeesus oli helluntaina taivasruumiissa, nousi taivaaseen ilmestyttyään opetuslapsilleen, on ensimmäinen joka astui taivaaseen, mut kuitenkaan n. 60 vuotta kuolemansa jälkeen Johanneksen itkies ei vieläkään oo taivaissa, mut 24 vanhinta plus muut on jo paikalla. Avaa toki jos en ymmärrä jotain.

Ja ei oo pakko jatkaa aiheesta jos ei oo uutta, voidaan kyl siirtyä siihen ahdistuksen päivien eroon

[Rutger]

"sille ei kyllä löydy perustetta.. ..ilmeisesti mistään muualtakaan"

Rev 5:3 WEB - 3 And no man in heaven, nor in earth, neither under the earth, was able to open the book, neither to look upon it.

World English Bible kääntää Oudeis no man, KJV kääntää Oudeis no man 94 kertaa, mutta mistään ei löydy perustetta kääntää näin.
Okei, Eero tietää siis paremmin kuin nämä nobodyt näiden Raamattujen työryhmissä.
Ymmärrän kyllä halun puolustaa omaa hypoteesiaan, mutten enää sillä tasolla, että dissataan kokonaisia englanninkielisiä Raamattuja.

[Rutger]

Kyllä, mutta Taivaassa ei ole kuolleista ylösnousseita ihmisiä ennen Jeesusta, joka on kuolleitten Esikoinen.

Johannes itkee sitä, ettei ”ketään havaittu arvolliseksi”:

Ilm. 5:4 Ja minä itkin kovin sitä, ettei ketään havaittu arvolliseksi avaamaan kirjaa eikä katsomaan siihen.

Tää Raamatun "kirja viisaus" ei nyt yhtään oo mun alaa, mut eikö tuolla logiikalla Jeesuksen ois tosiaan pitänyt olla eka? Sehän tarkoittais että vanhimmat ei tällöin voi olla vielä paikalla vaan on jossain Aabrahamin helmas.

Eli 24 vanhinta ei voi olla ihmisiä jos Jeesus ei vielä Johanneksen itkiessä ole taivaassa.

Jolloin herää kysymys, palasko nämä seuraavat ystävät takasin Aabrahamin helmaan?

Ja katso, temppelin esirippu repesi kahtia ylhäältä alas asti, ja maa järisi, ja kalliot halkesivat, ja haudat aukenivat, ja monta nukkuneiden pyhien ruumista nousi ylös
Matteus 27:51-52



24 vanhinta laulaa kuitenkin lunastettu laulua mikä kuulostaa vähintäänkin erikoiselta, jos he ovat Jumalan enkeleitä/muita aikojen alusta asti olleita hahmoja.

Ja jos ovat niitä, miksi enkeleissä ja muissa taivas porukassa olisi eri ikäisiä/eri aikaan luotuja?

Termiä vanhin käytetään aina miehistä. Kuten kansan keskuudessa, he ovat aina valittuja.

Jesajan kirjan luvussa 6 ja Hesekielin luvuissa 1–10 Jumalan valtaistuimen näyissä ei kuitenkaan ole vanhimpia joten he tuskin ovat alkuperäistä taivaskattausta. Haluatko avata logiikan miksi Jeesus on eka jos kuitenkin vanhimmat on paikalla?

Ja jos Jeesus ei ole vielä n. 60 vuoden jälkeen Johanneksen itkies ei ole astunut taivaaseen, mikä tähän on syynä?


Johanneksen itkuun lienee muutama syy.

A Johannes ei konkreettisesti näe sillä hetkellä Jeesusta
B Johannes korkeasta iästään huolimatta ei tajua, että Jeesus on voittanut
C Johannes luulee ettei Jeesus koskaan tullutkaan taivaaseen/ ollut lähetetty sieltä
D Case Maria 'mihin minun Herrani on pantu'

Ja omaan korvaan haiskahtaa kaikki vaihtoehdot siltä, että teologinen tietämys/Jeesuksen tunteminen ei olisi ollut kovin vahvaa mikä olis outoa ottaen huomioon Johanneksen korkea iän.


Miksi siis Johannes ei vastannut että minun Herrani Jeesus on arvollinen?
Miksi Hän ei kysynyt missä Jeesus on?


Pohdinta ja spekulointi on tietenki aina kyseenalaista, enkä siis väitä ettei Jeesus voi olla olematta taivaassa tuollon, mut mun järkeen ei mee että Jeesus oli helluntaina taivasruumiissa, nousi taivaaseen ilmestyttyään opetuslapsilleen, on ensimmäinen joka astui taivaaseen, mut kuitenkaan n. 60 vuotta kuolemansa jälkeen Johanneksen itkies ei vieläkään oo taivaissa, mut 24 vanhinta plus muut on jo paikalla. Avaa toki jos en ymmärrä jotain.

Ja ei oo pakko jatkaa aiheesta jos ei oo uutta, voidaan kyl siirtyä siihen ahdistuksen päivien eroon

Onhan tässä tutkimushaarassa alkumetreiltä näkynyt ontuva logiikka, mutta sitä se joskus on varmasti itse kelläkin.
Mielestäni pitäisi silloin luovuttaa kun Raamatulla ja yleisellä ymmärryksellä hypoteesi torpataan.

[Eero]

Mä luulisin, että on kyse siitä, että Ilmestyskirja on profetia eli näky. Johannes kyllä tiesi, että Jeesus on Ylösnoussut, mutta Taivaaseen astuessaan palattiin hetkeen, jossa Jeesus ei ollut vielä ilmestynyt sinne. Se on siis näyn todellisuus, jolla ei välttämättä ole tekemistä sen hetkisten maallisten tapahtumien tai ajankulun kanssa.

Esimerkiksi Ilmestyskirjan alussa Johannes sanoo, että hän oli Hengessä Herran Päivänä, vaikkei Herran Päivä Tuomioineen ollut vielä alkanut:

Ilm. 1:10 Minä olin hengessä Herran päivänä, ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen,

Tätä kohtaa on yritetty selittää vetoamalla esimerkiksi siihen, että kyse oli viikonpäivästä sunnuntai.

Ilmestyskirjan luku 3 loppuu maan päällisille Seurakunnille osoitetuilla kirjeillä ja näiden Seurakuntien mahdollisilla kohtaloilla, jos he eivät tee parannusta. Aika ei välttämättä tässä kohtaa etene ja luvun 4 alussa kun Johanes kutsutaan Taivaaseen ja varsinainen näky alkaa, siirrytään joka tapauksessa ”ajasta iättömyyteen”.

Noita Kahtakymmentä neljää vanhinta mä yritin pohtia tuossa aikaisemmassa viestissäni, että he ovat mahdollisesti maan päällisten ihmisten Taivaallisia toisintoja, kuten Jeesus sanoo lapsilla olevan Taivaassa enkelit, jotka nähevät koko ajan Jumalan kasvot. Samoin näiden Vanhimpien kanssa ilmestyy ylistämäön ”lukematon joikko” enkeleitä, jotka voisivat olla juuri ihmisten ”suojelusenkeleitä”.

Tää on mutkikas ajatus, eikä välttämättä niin kuin asia on eli tää aihe vaatii vielä multa lisätutkimusta.

Mutta Kaksikymmentä neljä vanhinta voivat kyllä laulaa ”Uutta Virttä”, mä uskoisin, että tuo ”lunastettujen virsi” on Raamatun tulkitsijoiden luoma termi, ei varsinaisesti Raamatusta löytyvä.

Tämä on siis se hetki, jonka luulen Johanneksen todistavan Taivaissahänen saapuessaan sinne:

Hebr. 9:24 Sillä Kristus ei mennyt käsillä tehtyyn kaikkeinpyhimpään, joka vain on sen oikean kuva, vaan itse taivaaseen, nyt ilmestyäkseen Jumalan kasvojen eteen meidän hyväksemme

[Sanna]

Mä luulisin, että on kyse siitä, että Ilmestyskirja on profetia eli näky. Johannes kyllä tiesi, että Jeesus on Ylösnoussut, mutta Taivaaseen astuessaan palattiin hetkeen, jossa Jeesus ei ollut vielä ilmestynyt sinne. Se on siis näyn todellisuus, jolla ei välttämättä ole tekemistä sen hetkisten maallisten tapahtumien tai ajankulun kanssa.

Esimerkiksi Ilmestyskirjan alussa Johannes sanoo, että hän oli Hengessä Herran Päivänä, vaikkei Herran Päivä Tuomioineen ollut vielä alkanut:

Ilm. 1:10 Minä olin hengessä Herran päivänä, ja

No joo ymmärrän sun näkökannan nyt

[Eero]

Joo, tää ei ole kyllä vielä mitenkään kovin perusteltu näkemys, mutta jotain viitteitä siihen suuntaan voisi olla, koska Paavalikin puhuu, että ”maallinen on vain kuva Taivaallisista” ja niin edelleen.

Raamatunkäännöksistä, en mä tietenkään
väitä osaavani muinaishepreaa ja koinee-kreikkaa, mutta sitähän varten meillä on nykyisin työkaluja, josta asiat voi tarkastaa ja ihmisethän niitä Raamattuja kääntävät, sen voi havaita esimerkiksi kun avaa vaikka 1992 Raamatun käännöksen.

Strongsin sanakirjan pääasiallinen käänmös sanalle ”oudeis” on ”ei yhtään, ei kukaan” ja tarkotin tällä mun huomautuksella siis sitä, että jos jotakin kohtaa haluaa käyttää väitteensä perusteena, niin tietenkin sen todiasiallinen merkitys tai siihen vaikuttavat tekijät täytyy tuoda esille, jos vaan suinkin mahdollista.

Tämä siis ihan keskustelun kannalta.