Kuka on Daniel 9:27 Liiton Vahvistaja?

[Eero]

Joo, mä vähän täydensin tuota mun vastausta juuri äsken, mutta tosiaan, pidetään mielet ja sydämet avoimena kaikkien skenaarioiden suhteen, jos Lopunajat kestääkin vain 3,5 vuotta niin sillä voi olla vaikutuksia tulkintoihin ja toisaalta kaikki voi alkaa vaikka heti, vaikka voi alkaa muutenkin.

Mutta sitten on tosiaan tuo mitä olen yrittänyt rummuttaa eli auringon ja kuun pimeneminen. Niitä on hyvin hankala sijoittaa ns. perinteiseen näkemykseen ilman että aikajärjestykset menevät ihan sekaisin.

Tutki veli jos Herra siihen johdattaa!

[Rutger]

Ja kuten on varmasti kaikille hyvinkin selväksi tullut, minusta on tullut ajan saatossa vahvasti literalisti mitä Raamattuun tulee.
Lähden oletusarvoisesti liikkeelle siitä, että Sana sanoo kirjaimellisesti mitä tarkoittaa ellei siinä kerrota kyseessä olevan vertaus.
"Kuin kanaemo Jumala levittää siipensä", "tämän hän puhui vertauksin" tjsp.
Raamatusta on löydetty kymmeniä erilaisia vertaustyylejä, jopa runollisuutta. Asiayhteydestä pystyy hyvin helposti päättelemään, onko jokin näistä kyseessä vai sanooko Sana kiven olevan kova potkaista.
Olen samaa mieltä siitä, ettei tämänkään aiheen iterointi juuri tässä ajassa ole ollenkaan turhaa. Emme kirjoittele tätä pelkästään toisillemme.
Joku jossain joskus saattaa saada tästä sen kipinän..

Olen itse puhunut jo vuosia ettei tribulationin mainita missään kohdassa Raamatussa kestävän välttämättä seitsemää vuotta. Siinä puhutaan kolmesta ja puolesta vuodesta eri muodoissaan useita kertoja. Sen me tiedämme, että 3.5 vuotta runtua on taattu ja tempaus on ennen kovinta jaksoa. Näillä pärjätään ja päivä päivältä enemmän tajutaan. Viimeisen VV:n jaan tämänhetkisen käsitykseni mukaan 3.5 v Rauha, 3.5 v Sota pätkiin.

Oma odotukseni on tempaus, Ps 83, Hes 38 taikka Ps 83, tempaus, Hes 38.
Ja kuten todettua, Ylöstempausta ei pidätä yksikään toteutumaton profetia, Jeesuksen paluuta pidättää.

Näillä mennään, Veli. Hyvää keskustelua.

[Eero]

Kiitos samoin!

Katsotaan, mulla on tähän liittyen vielä ainakin yksi asia mielessä, mitä en ole ehtinyt vielä tutkailemaan ja siis sehän on jännää, että sen mitä olen kirkkohistoriaan tutstunut, niin kaikki nämä aiheet on jo ainakin kertalleen käyty siellä läpi.

Eli näissä Raamatun tulkinnoissa on myös ”trendejä”, jollekin sata vuotta sitten eläneelle voisi olla ihmetys että ”miksi te tuosta kiistelette, sehän kumottiin jo sata vuotta sitten”

No joo, ettei jäisi epäselväksi ja tää on todella helppo muistaa:

Matt.. 24:29 = Ilm. 6:12

Tämä kyllä on huomioitu joissain ”Stack Overflown” keskusteluissa, mutta en ole vielä löytänyt että kukaan olisi yhdustänyt sitä 3,5 vuoden Danielin vuosiviikkoon ja Tempauksen ajankohdan paljastajaksi, mutta uskon todella että näin voi olla!

[Rutger]

Oliko tämä Natteus sukua Matteukselle

[Rutger]

Näiden korrelaatiosta on käyty keskustelua Bible Gatewayssä ainakin. Samasta asiastahan siinä puhutaan, toinen futuurissa, toinen preesensissä.

[Rutger]

Aikamuodoista tulikin mieleeni, että suomenkielinen Raamattu asettaa myös siinä haasteita, ettei suomenkielessä ole futuuria ollenkaan vaan futuurikin ilmaistaan preesensissä.

[Sanna]

Näin ajatuksena Matteus 24 ja Ilmestyskirja 6 sisäkkäin. [Ilmestyskirjan kohdat vihreällä]

Ja kun hän istui Öljymäellä, tulivat opetuslapset erikseen hänen tykönsä ja sanoivat: ”Sano meille: milloin se tapahtuu, ja mikä on sinun tulemuksesi ja maailman lopun merkki?” Silloin Jeesus vastasi ja sanoi heille: ”Katsokaa, ettei kukaan teitä eksytä. Sillä monta tulee minun nimessäni sanoen: ’Minä olen Kristus’, ja he eksyttävät monta
Matteus 24:3-5

Ja minä näin, kuinka Karitsa avasi yhden niistä seitsemästä sinetistä, ja kuulin yhden niistä neljästä olennosta sanovan niin kuin ukkosen äänellä: ”Tule!” Ja minä näin, ja katso: valkea hevonen; ja sen selässä istuvalla oli jousi, ja hänelle annettiin seppele, ja hän lähti voittajana ja voittamaan. Ilm 6:1-2

Ja te saatte kuulla sotien melskettä ja sanomia sodista; katsokaa, ettette peljästy. Sillä näin täytyy tapahtua, mutta tämä ei ole vielä loppu.
Sillä kansa nousee kansaa vastaan ja valtakunta valtakuntaa vastaan, ja nälänhätää ja maanjäristyksiä tulee monin paikoin. Mutta kaikki tämä on synnytystuskien alkua Matt 24:6-8

Ja kun Karitsa avasi toisen sinetin, kuulin minä toisen olennon sanovan: ”Tule!” Niin lähti toinen hevonen, tulipunainen, ja sen selässä istuvalle annettiin valta ottaa pois rauha maasta, että ihmiset surmaisivat toisiaan; ja hänelle annettiin suuri miekka.
Ja kun Karitsa avasi kolmannen sinetin, kuulin minä kolmannen olennon sanovan: ”Tule!” Ja minä näin, ja katso: musta hevonen; ja sen selässä istuvalla oli kädessään vaaka. Ja minä kuulin ikään kuin äänen niiden neljän olennon keskeltä sanovan: ”Koiniks-mitta nisuja yhden denarin, ja kolme koiniksia ohria yhden denarin! Mutta älä turmele öljyä äläkä viiniä.” Ilm 6:3-6

Silloin teidät annetaan vaivaan, ja teitä tapetaan, ja te joudutte kaikkien kansojen vihattaviksi minun nimeni tähden. Matt 24:9

Ja kun Karitsa avasi neljännen sinetin, kuulin minä neljännen olennon äänen sanovan: ”Tule!” Ja minä näin, ja katso: hallava hevonen; ja sen selässä istuvan nimi oli Kuolema, ja Tuonela seurasi hänen mukanaan, ja heidän valtaansa annettiin neljäs osa maata, annettiin valta tappaa miekalla ja nälällä ja rutolla ja maan petojen kautta. Ilm 6:7-8


Ja silloin monet lankeavat pois, ja he antavat toisensa alttiiksi ja vihaavat toinen toistaan. Ja monta väärää profeettaa nousee, ja he eksyttävät monta. Ja sentähden, että laittomuus pääsee valtaan, kylmenee useimpien rakkaus. Matt 24:10-12


Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli. Ja he huusivat suurella äänellä sanoen: ”Kuinka kauaksi sinä, pyhä ja totinen Valtias, siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat? Ilm 6:9-10




Mutta joka vahvana pysyy loppuun asti, se pelastuu. Ja tämä valtakunnan evankeliumi pitää saarnattaman kaikessa maailmassa, todistukseksi kaikille kansoille; ja sitten tulee loppu. Matt 24:13-14

Ja heille kullekin annettiin pitkä valkoinen vaippa, ja heille sanottiin, että vielä vähän aikaa pysyisivät levollisina, kunnes oli täyttyvä myös heidän kanssapalvelijainsa ja veljiensä luku, joiden tuli joutua tapettaviksi niin kuin hekin. Ilm 6:11

...

Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät. Matt 24:29

Ja minä näin, kuinka Karitsa avasi kuudennen sinetin; ja tuli suuri maanjäristys, ja aurinko meni mustaksi niinkuin karvainen säkkipuku, ja kuu muuttui kokonaan kuin vereksi, ja taivaan tähdet putosivat maahan, niinkuin viikunapuu varistaa raakaleensa, kun suuri tuuli sitä pudistaa, ja taivas väistyi pois niinkuin kirja, joka kääritään kokoon, ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa Ilm 6:12-14

Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella. Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin. Matt 24:30-31

Ja maan kuninkaat ja ylimykset ja sotapäälliköt ja rikkaat ja väkevät ja kaikki orjat ja vapaat kätkeytyivät luoliin ja vuorten rotkoihin ja sanoivat vuorille ja kallioille: ”Langetkaa meidän päällemme ja kätkekää meidät hänen kasvoiltansa, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsan vihalta! Ilm 6:15-16




Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä.
Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat
Matt 24:32-34

[Israelin sukupolvi, joka näkee nämä tapahtuvaksi. Israel itsenäistyi 1948 ja se sukupolvi on vielä hengissä.
Viikunapuunoksa on vertaus Israelista se on puhjennut "kukkaan" sekä itsenäistymisen myötä, paluumuuton myötä, että Kristuksen tunnustamisen myötä (messiaaniset juutalaiset)]



Muu huomautus:
”Katso, Herran päivä tulee – julma, raivo ja palava viha – tehdäkseen maasta autioksi ja tuhotakseen sen syntiset. Todellakin, taivaan tähdet ja sen tähtikuviot eivät anna valoaan. Aurinko on pimeä noustessa, eikä kuu paista.” Jesaja 13:9-10

”Herra on vihainen kaikille kansoille, vihainen kaikille heidän sotajoukkoineen. Hän erottaa heidät tuhoamista varten ja antaa heidät teurastettaviksi. Heidän surmatut heitetään ulos, ja heidän ruumiinsa haju nousee; vuoret virtaavat verellään. Kaikki taivaankappaleet hajoavat. Taivas kääriytyy kuin kirjakäärö, ja niiden tähdet kaikki kuihtuvat niin kuin lehdet kuihtuvat viiniköynnöksessä ja lehdet viikunapuussa.”
Jesaja 34:2-4

”Minä näytän ihmeitä taivaassa ja maan päällä: verta, tulta ja savupatsasta. Aurinko muuttuu pimeydeksi ja kuu vereksi ennen kuin se suuri ja pelottavaa Herran päivä tulee.”
Jooel 2:30-31

[Eero]

Voi Natteus

Joo, tosiaan kyllä tämä Matt. 24, Ilm. 6 korrelaatio itsessään on huomattu, mutta ihnettelen miten vähän siitä on keskustelua noin laajemmassa kuvassa, koska siellä nimenomaan on se kiintopiste auringon ja kuun pimentymisessä, mikä on ehkä selkein yksittäinen ja konkreettinen merkki, joka sitoo Vanhan ja Uuden Testamentin tapahtumat yhteen sekä viimeisen profetian tulevaisuudesta ja lopusta eli Ilmestyskirjan myös.

Kiitos Sanna, mä yritän ehtiä kommentoimaan noita Raamatunkohtia, jotka laitoit.

Ja mä oon kyllä Rutger hyvin samoilla linjoilla sun kanssa ”tulkintametodeista”, vaikka tulokset nyt olisikin vähän erilaisia.

[Eero]

Keitä muuten teidön mielestänne ovat sitten Ilm. 7 ”lukematon joukko, joka tulee siitä Suuresta Ahdistuksesta”?

Heitähän on aika vaikea selittää jos Tempaus olisi tapahtunut jo Johanneksen noustessa Taivaaseen Ilm, 4:ssä, ellei Tempauksia ole sitten useampia, niin kuin tietenkin onkin, ainakin Kahden Todistajan kohdalla.

[Rutger]

Ilmestyskirja on ollut suosikkini jo kymmeniä vuosia. Silti sen yksiselitteinen tulkinta on haastavaa sen sipulimaisuuden takia. Kun mielestään on sisäistänyt jonkin aiheen, muistuu mieleen tai joku muistuttaa jonkin paikan joka pistää koko prosessin uudelleenharkintaan.
En ole kenenkään kuullut edes kehuneen olevansa haka Ilmestyskirjassa, ja näin on syystäkin, uskon.
Pyhä Henki avaa sipulin kerroksia oikeaan aikaan oikeille henkilöille ja kollektiivinen tietous ajoista kasvaa.
Kun nyt kysyit mielipidettä, niin juuri kyseistä aihetta pitkän aikaa tutkimatta olleena ja osan unohtaneena, heitän olettaman, että he ovat kahden todistajan todistuksen herättämien 144 000:n "sukukuntajulistajan" työn hedelmiä ahdistuksen keskeltä.
Me Herran Jeesuksen odottajat emme ole hetkeäkään Karitsan Vihan ajassa.

Olen tämän ennenkin sanonut. Mielestäni Ilmestyskirjan "avoin lukitus" ja aina tarjolla oleva kaksitulkintaisuus hetkessä on nerokas suunnitelma, jolla itselleen sielunvihollisellekin (paljon meitä älykkäämpänä olentona) tulee Ylöstempaus ja tarkat loppusodan nyanssit yllätyksenä.

[Rutger]

Aika hyvin loksahteli Sannan kirjoituksessa palaset kohdilleen näin äkkiä luettuna.
Kyllä. Israel on se aikain merkki. 70 vuotta tai 80 vuotta vahvistettuna.
14.05.2028 lienee kaikilla muistissa. Muistan penikkana miten kaukaiselta tuo päivämäärä kuulosti. Tuli ihan nostalginen fiilis, kun muistan, kun fateri tästä kertoi, seitsemästä kymmenestä vuodesta, jopa kahdeksasta kymmenestä vuodesta.
Lähellä ollaan, siskot ja veljet.

[Eero]

Aamen!

Joo, mä luulen että tuo Ilmestyskirja 7:n ”lukematon joukko” olisi hyvin helposti hyväksyttävissä Temmatuksi Morsiameksi, onhan heitä tosiaan lukematon joukko kaikisra sukukunnista ja kielistä, mutta juuri nuo sanat ”Suuri Ahdistus” pakottaa ihmiset joko sivuuttamaan heidät kokonaan, koska Morsian ei tosiaan kuulu Herran Vihan alle, tai yrittämään tulkita Tempauksen paikkaa sellaiseen kohtaan mihin se ei tunnu sopivan. Tarkoitan tällä siis pre-trib, mid-trib, pre-wrath, post-trib -keskustelua.

Yleisesti Suuren Ahdistuksen tulkitaan tarkoittavan useinmiten joko koko Danielin viimeisen vuosiviikon aikaa (7 vuotta)tai sen puolikasta (3 ja puoli vuotta), mutta tämä juuri aiheuttaa nuo edellä mainitut tulkintavaikeudet, koska varsinainen Paavalin kuvaama Tempaus ei sovi hyvin mihinkään näistä, ottaen huonioon juuri tämän lukemattoman joukon sekä sen että heitä ennen Taivaassa ei vaikuta olevan Temmattuja ihmisiä, muuta kuin hyvin voimakkaasti alkegorisoiden esimerkiksi Johanneksen Ylösottoa (Ilm. 4:1) ja sen jälkeen nähden mainitut Kaksikymmentäneljä Vanhinta Morsiamen vertauskuvana.

Mutta jos Suuri Ahdistus ei olekaan seitsemän vuoden tai edes 3 ja puolen vuoden mittainen, eikä se sisällykään Herran Vihan aikaan, niin silloin tämä näennäinen vaikeus Suuren Ahdistuksen ja Ilm. 7 lukemattoman kansanjoukon ympäriltä poistuu.

Eli jos Suuri Ahdistus onkin vain päivien, korkeintaan viikkojen mittainen ajanjakso hyvin voimakasta ahdistusta, josta mikään liha ilman päivien lyhennystä ei pelastuisi, mahdollisesti Hävityksen Kauhistus, niin silloin se voisi olla se tekijä, joka laukaisee Lopunajan Lopun tapahtumat käyntiin sekä Israelin että koko muunkin maailman osalta.

Tälläinen tapahtuma voisi hyvinkin olla täyden ydinsodan puhkeaminen maan päällä, joka johtaa sekä Tempaukseen että Herran Vihan Päivän alkamiseen, ja jonka keskeltä eli Suuresta Ahdistuksesta Morsian, Seurakunta eli Kristuksen Ruumis Temnataan Taivaaseen lukemattomana joukkona kaikista kansanjoukoista ja kielistä ja sukunnista eli kaikkina aikoina eläneistä Kristityistä.

Mä luulen, että yksi vinkki tähän Suuren Ahdistuksen pituuteen ja sijoittumiseen saattaa (Matteus 24:n ”niiden päivien” ohella) löytyä Danielin kirjan 12. luvun ns. extra päivistä eli 1290 ja 1335 päivästä:

12:11 Ja siitä ajasta, jolloin jokapäiväinen uhri poistetaan ja hävityksen kauhistus asetetaan, on oleva tuhat kaksisataa yhdeksänkymmentä päivää.
12:12 Autuas se, joka odottaa ja saavuttaa tuhat kolmesataa kolmekymmentä viisi päivää.

Dan.

Nämä päivät ovat suhteessa enkelin jakeessa 12:7 mainitsemaan aikaan, joka mahdollisesti on myös sana ajanjakso, noin 3,5 vuotta:

Dan. 12:7 Ja minä kuuntelin pellavapukuista miestä, joka oli virran vetten yläpuolella, ja hän nosti oikean ja vasemman kätensä taivasta kohti ja vannoi hänen kauttansa, joka elää iankaikkisesti: "Siihen on vielä aika, kaksi aikaa ja puoli aikaa. Ja kun pyhän kansan yhden osan hajotus on loppunut, silloin nämä kaikki täyttyvät."

1290 päiväö on 30 päivää yli 3,5 vuotta ja 1335 päivää 75 päivää yli 3,5 vuotta, tästä siis nimitys ”extra päivät”.

Nyt kun kolmannen Temppelin rakentamisesta on puhuttu paljon, niin huomio kiinnittyy tietenkin jakeessa 11 mainittuun jokapäiväiseen uhriin ja Hävityksen Kauhistukseen. Jos Jerusalemin Temppeliä ei enää rakennetakaan, niin miten jokapäiväinen uhri voidaan Lopunaikojen Lopussa, jista Daniel siis luvussa 12 puhuu, poistaa?

Tätä mä oon nyt siis pohtinut ja selvisi, etä Danielin kirjassa käytetty termi ”jokapäiväinen uhri” on itse asiassa käöntäjien yritys antaa Danielin sanoille jokin ymmärrettävä merkitys. Hepreankielinen alkuteksti puhuu ainoastaan ”jokapäiväisestä”, sana ”uhri” ei esiinny alkutekstissä ollenkaan. Ainoa kohta, jossa Daniel kirjassaan puhuu Temppelissä tapahtuvasta uhrauksesta löytyy tämän ketjun aiheena olevasta jakeesta Dan. 9:27:

Dan. 9:27 Ja hän tekee liiton raskaaksi monille yhden vuosiviikon ajaksi, ja puoleksi vuosiviikoksi hän lakkauttaa teurasuhrin ja ruokauhrin; ja hävittäjä tulee kauhistuksen siivillä. Tämä loppuu vasta, kun säädetty tuomio vuodatetaan hävittäjän ylitse."

Kaikissa muissa Danielin kirjan kohdissa on siis sanan ”jokapäiväinen” perään lisätty sana ”uhri” kääntäjien toimesta.

Sanaa ”jokapäiväinen” merkitykseltään ”jatkuvasti, alati” käytetään kyllä muualla Raamatussa Temppelissä suoritettavan Jumalanpalveluksen kuvauksen yhteydessä, koska näiden toimien, myös siis muunkin kuin uhrauksen, tuli olla katkeamattomia ja jokapäiväisiä.

Yksinään sana ”jokapäiväinen” tarkoittaa kuitenkin ainoastaan jatkuvuutta ja sitä voidaan käyttää kuvaamaan jotakin muutakin toimintaa, kuten esimerkiksi rukoilemista lakkaamatta, taukoamatta.

Tuota sanaa ”jokapäiväinen” ja sen poisottamista on tulkittu hyvin monella eri tapaa, adventistit muun muassa ovat nähneet siinä pakanoiden uhrimenoja, muita tulkintoja ovat esimerkiksi jokapäiväisen leivän poisottaminen, Pyhien katkeamaton rukous yhdistettynä Thessalonikalaiskirjeen ”pidättäjään” tai Jeesuksen pappistyön keskeytymistä Taivaassa, joka kuulostaa uskomattomalta, mutta ilmeisesti tällekin löytyy perustelunsa ja kannattajansa.

Joka tapauksella, tarkoitti sana ”jokapäiväinen” tässä yhteydessä mitä tahansa, on sillä mahdollisesti eri merkitys Vanhassa ja Uudessa Liitossa eli siis Danielin aikoina sekä nyt Lopunaikoina, samaan tapaan kuin esimerkiksi Jumalan Temppelin merkitys vaihtui fyysisestä Temppelistä Hengelliseen Temppeliin (huom. ei alkegorisointia) Jeesuksen Ristinuhrin ja Ylösnousemuksen myötä. Tästä syystä tämä käsite ”jokapäiväinen” on saattanut Herran vaikutuksesta jäädä Danielin kirjassa hämärän peittoon, koska sen on sovittava sekä uhrausten lopettamiseen Danielin aikoina että johonkin muuhun Lopumaikoina.

Tämä selistus oli pitkä aasinsilta siihen, että Danielin mainitsemat ”extra päivät” saattavat viitata Suuren Ahdistuksen pituuteen, jos ne sijoittuvat saman ajanjakson ympärille kuin enkelin jakeessa 12:7 mainitsemat 3,5 vuotta (aika, kaksi sikaa ja puoli aikaa). Tässä vielä nuo ”extra päivien” jakeet uudelleen:

12:11 Ja siitä ajasta, jolloin jokapäiväinen uhri poistetaan ja hävityksen kauhistus asetetaan, on oleva tuhat kaksisataa yhdeksänkymmentä päivää.
12:12 Autuas se, joka odottaa ja saavuttaa tuhat kolmesataa kolmekymmentä viisi päivää.

Dan.

Ensimmäisen päiväluvun 1290 ylimääräiset 30 päivää voivat viitata 30 päivän Suureen Ahdustukseen ennen Herran Vihan Päivän eli Danielin viimeisen vuosiviikon puolikkaan alkamista Lopunaikojen lopussa, sillä sen sanotaan alkavan ”jokapäiväisen poistamisesta” ja Hävityksen Kauhistuksen asettamisesta.

1335 päivän ylimääräiset 75 päivää voivat taas viitata Ilmestyskirjan seitsemännen pasunan,jolloin enkelin jakeessa 12:7 mainitsema aika on lopussa (Ilm. 10:7), jälkeiseen maan tuomitsemiseen maljojen vuodattamisella sen päälle. Sillä sen henkilön sanotaan olevan autuas, joka ”odottaa ja saavuttaa” tämän päiväluvun eli mahdollisesti kestää vaikeita aikoja ja pitää uskonsa odottaessaan Jeesuksen paluuta maan päälle. Erityishuomio, että nämä päivämäärät koskevat ”Danielin kansaa” eli israelilaisia.

Eli ehkä yhteenvetona tästä pitkästä tekstistä, että ”Suuri Ahdistus” saattaa kestää vain päiviä, eikä ole osa Herran Vihaa ja että Daniel 12 ”extra päivät” saatravat kertoa Suuren Ahdistuksen pituuden ja mahdollisesti sijoituksen suhteessa muihin Lopunaikojen Lopun tapahtumiin.

[Rutger]

Mielenkiintoista pohdintaa. Tuota on hyvä iteroida.
Kun nyt ekstra päivät mainitsit, niin tälle erittäin spesifille kymmenelle päivälle en ole keneltäkään kuullut mitään lamppu syttyy ideaa vaan yleisesti se tulkitaan kirjaimellisesti.

Ilm 2:10 Älä pelkää sitä, mitä tulet kärsimään. Katso, perkele on heittävä muutamia teistä vankeuteen, että teidät pantaisiin koetukselle, ja teidän on oltava ahdistuksessa kymmenen päivää. Ole uskollinen kuolemaan asti, niin minä annan sinulle elämän kruunun.
Tässä ollaan Ilm 2:ssa ja mitä ilmeisimmin morsiankin on vielä huudeilla.
Painot mielestäni sanoilla Älä pelkää, Muutamia, Koetukselle, Ahdistus, Kymmenen päivää.

[Eero]

Tää on hyvä pointti ja miksi nimenomaan vain yksi näistä seurakunnista ja mitä sen jälkeen tapahtuu? Uusi Tempausko vai marttyyrien kohtalo?

[Rutger]

Smyrna on toinen kahdesta seurakunnasta joille Jeesus ei anna moitteita.
Filadelfia on toinen, se "tempaus seurakunta".

[Rutger]

Sardis ja Laodikea taas ovat kaksi seurakuntaa joista Jeesuksella ei ole mitään hyvää mainittavaa.
Filadelfiaa voi pitää kurssin kunnialla suorittaneena priimusoppilaana (tempaus seurakunta), kun taas Laodikea on aika selkeästi lopun ajan luopumuskirkko.

[Eero]

Joo, tämän lauseen mukaan tuli mieleen, että onkohan kohtalona marttyyrikuolema:

"Ole uskollinen kuolemaan asti, niin minä annan sinulle elämän kruunun."

Mutta tämä voi tietenkin tarkoittaa vain yksinkertaisesti päivien päättymistä muista syistä, varsinkin jos tämä seurakunta ei tosiaan ole saanut moitteita Jeesukselta.

[Eero]

Shalom!

Mä oon miettinyt tuota mitä oot Rutger sanonut liiallisen allegorisoinnin vaarasta ja luulen, että tämä johtuu pitkälti siitä, että Vanhassa Liitossa ilmoitetut asiat ovat Uudessa Liitossa muuttuneet, eivät siis hävinneet mihinkään, vaan muuttuneet Jeesuksen Ristintyön myötä.

Eli ennen ulkoisista asioista on tullut sisäisiä eli fyysisitä Hengellisiä, ja voi ehkä jopa sanoa, että kansoja koskeneista asioista on yksilöä koskevia. Tämä ei tietenkään tarkoita, että kaikkia asioita voisi laittaa vertauskuvien piikkiin, niin kuin oot hyvin sanonut, edelleen jos Raamattu sanoo jotakin tapahtuvaksi, niin se kyllä tapahtuu, mutta varsinkin Vanhan Liiton lupaukset ovat Uudessa Liitossa toteutettu uudella, paremmalla tavalla niin kuin Raamatun kirjeissä esimerkiksi Paavalin toimesta kerrotaan.

[Rutger]

Shalom.
On toki näin ja niissäkin henkilöissä, jotka ovat "edeltäviä kuvia" Jeesuksesta, kuten Mooses ja Elia ja Joosua ja vaikkapa kaksi todistajaa, jotka herätetään henkiin kolmen päivän kuluttua ja kutsutaan Taivaaseen, niin he ovat myös oikeita henkilöitä ja samalla "edeltäviä kuvia".
Ei oikein voi käyttää termiä esikuvia tässä yhteydessä, siksi tuo keksimäni termi. Varmasti on jokin fiksumpikin sana muttei tule mieleen.
Pointtini on siis se, että luvatuissa tulevissa tapahtumissa, rakennuksissa, tavaroissa ja ihmisissä monesti on tuo esikuvallisuus sekä todellinen reaalimaailmallinen asia. Ei välttämättä kaikissa toteudu se fyysinen aspekti, esimerkiksi jos temppeli on ruumis, niin temppeliä ei välttämättä rakennettaisikaan. On meidän tehtävämme tutkia asia.
Lähtöasetelmana on turvallisinta mielestäni olettaa molempien olevan totta. Tällöin vältytään vahingossa allegorisoimasta vaikkapa antikristus, joka on kuin onkin tuleva todellinen hallitsija, saatanan poika. Tämä kun myös haluaa ainokaisen poikansa koska Jumalallakin on.
Pidän automaattista allegorisointia vaarallisena tienä, siksi siitä niin puhun.
Luterilainen kirkko ei olisi siinä valitettavassa tilassa missä se nyt on ilman pitkäkestoista Raamatun allegorisointia.
Kyllä me pärjäillään. Näistä on hyväkin välillä vääntää. Se pitää mielen virkeänä ja saa tarkastelemaan omiakin kantojaan.
Aina oppii uutta ja joillekin lukijoille nämäkin voivat antaa enemmän kuin kirjoittaessaan kukaan miettiikään.
Jonkun hyvä kirjoitus siivittää aina tutkimaan uutta ja varmistamaan kantansa jo mielestään opitusta.

[Eero]

Joo, oon ihan samaa mieltä näissä asioissa, juuri vaikka tuon tulevan maailman hallitsijan suhteen, jos Raamattu ilmoittaa, että on tulossa peto ja toinenkin peto, joiden hallintaan koko maailma annetaan ja he asettavat esimerkiksi juuri tämän pedonmerkin, jota ilman kukaan ei voi ostaa tai myydä, niin en ymmärrä miksi tämä asia pitäisi pyyhkiä pois, ellei se tietenkin ole jonkin oman käsityksen tiellä, jonka vuoksi se pitää "allegorisoida". No, sinä oot sanonut tämän paljon paremmim.

Mä en oikeastaan ole perehtynyt, että mitä luterilainen kirkko asioista opettaa, tai siis sen olen huomannut mitä siellä ei opeteta, mutta jos kirkon papilta kysyisi mielipidettä vaikkapa Jeesuksen paluusta maan päälle, niin en tiedä mitä hän voisi vastata. Täähän ei tarkoita, että kaikki Suomen eri ev.lut. kirkot olisivat yhdestä puusta, mutta se on käsittääkseni sama asia kuin muissakin valtionhallinnon organisaatioissa, että jos jossain päätetään, että ruokalassa on torstaisin hernekeittoa, niin sitä on sitten joka paikassa, haluttiin sitä tai ei.