Ilm 5: 9-10 Heidät vai Meidät, kumpi on oikein?

[Rutger]

Ilm 5: 9-10 ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä".

Revelation 5:9 And they sung a new song, saying, Thou art worthy to take the book, and to open the seals thereof: for thou wast slain, and hast redeemed us to God by thy blood out of every kindred, and tongue, and people, and nation; 5:10 And hast made us unto our God kings and priests: and we shall reign on the earth.

On monia "Raamattu-apuja" jotka käyttävät muotoa Heidät, Them.
Ainoastaan yksi alkuperäinen käännös 25:stä käännöksestä käyttää muotoa heidät, ja se on Aleksandrian korruptoitunut käännös.

Oikea muoto on meidät, Us.
Valitettavasti 33_38 käyttää juuri tuota väärää käännöstä.

Ilmestyskirjan alussa Johannes kertoo kuuluvansa kyseiseen ryhmään, jota 24 Vanhinta taivaassa edustavat.
Ilm 1:6 ja tehnyt meidät kuningaskunnaksi, papeiksi Jumalalleen ja Isälleen, hänelle kunnia ja voima aina ja iankaikkisesti! Amen.
Revelation 1:6 And hath made us kings and priests unto God and his Father; to him be glory and dominion for ever and ever. Amen.

Raamatussa mainitaan kolme, jotka ovat kuninkaita ja pappeja. Melkisedek, Jeesus Kristus ja Me.

[Sanna]

1. Aikakirjan jakeissa 24:7-19 kerrottiin, että pappisjärjestöjä on 24. Ilmestyskirja 5:10 muistuttaa seurakunnan olevan kuninkaita ja pappeja.


Papit jaettiin 24 osastoon, joista jokainen palveli kaksi viikkoa kerrallaan temppelissä, jonka Salomon oli määrä rakentaa. Sama järjestely oli voimassa, kun Herramme edelläkävijä ilmoitettiin. Sakarias oli "Abian vuoroa", kahdeksas järjestyksessä Luuk. 1:5

Pappeja oli siis useita tuhansia, joten he eivät kaikki voineet tulla yhteen kerralla, mutta kun kaksikymmentäneljä vanhinta kokoontuivat temppelialueella, koko pappishuone oli edustettuna


Kaksikymmentäneljä vanhinta Ilm. 5:9

sillä sinä olet tullut teurastetuksi
ja olet verelläsi ostanut Jumalalle
ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä
ja kansoista ja kansanheimoista


Näyssä heidät nähtiin - ei lukuisana miljoonien pelastettujen palvojien joukkona, vaan vain 24 vanhimpana, jotka symboloivat koko joukkoa. Nykyajan seurakunta ja vanhan testamentin pyhät ovat siis yhtä joukkoa.

Ja koska kyseessä on kaikki sukukunnat, kyseessä ei voi olla vain Israelin heimon vanhat pyhät.

[Rutger]

Juurikin näin

[Rutger]

Olisi helppo ajatella, että 12 ruhtinasta, jokaisesta sukukunnasta yksi.
Jos muistan oikein, Raamatussa on kerrottu nämä sukujen edustajat, 12 kpl yhteensä 29 kertaa.
Kun ne kerrotaan 12 henkilöä on yleensä 13 tai 14 nimeä. Tässä on usein huomioitu laskuista ulos jätettävä Leevi ja oman mausteensa tuo se, että Jaakob adoptoi kaksi pojanpoikaansa itselleen. Daan taas jätetään ulos laskuista mm. Ilmestyskirjassa mutta Milleniumissa hänellä on taas paikkansa suvun 12:n listalla.
Mutta jos puolet Vanhimmista olisi 12 suvun ruhtinaat, joista valitut olisivat olleet Jeesuksen uskossa, toinen puoli olisi helppo täyttää mielessään opetuslapsilla.
Johannes kertoo kuuluvansa ryhmään jota 24 edustaa muttei kerro katselevansa myös itseään.
Tämä saa ajatukset kallistumaan sen puoleen, että ehkäpä kyseessä on ns. tavisjury, yhtään väheksymättä heidän saavutuksiaan Jumalan Valtakunnan eteen, mutta tarkoitan etteivät he olisi Raamatun lehdiltä tunnettuja julkkiksia joita esimerkiksi opetuslapset ilman muuta ovat ja tulevat aina olemaan.
Ajatuksia?

[Eero]

Joo, mun käsittääkseni Codex Alexandrinus ei ole lähteenä he-käännökselle, vaan kaikki varhaisimmat kreikankieliset käännökset käyttävät tätä muotoa.

Me-muodon hyvin todennäköinen alkuperä taas on Latin Vulgatessa eli raamatun latinan kielelle käännetyssä yhtenäisteoksessa 300-luvun lopulta tai 400-luvun alusta. Kuningas Jaakon Raamattuun tämä muoto päätyi myöhemmän keskiaikaisen Textus Receptuksen kautta, niin kuin oon tuolla toisessa ketjussa esittänyt.

Alkuperäiset kreikankieliset Raamatun käsikirjoitukset käyttävät siis he-muotoa, jolloin Ilmestyskirjan Kaksikymmentä neljä vanhinta eivät puhu itsestään, vaan "kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista" eli kaikista maailman ihmisistä, mutta mä luulen, että tähän me/he -käännöksen oikeellisuuteen on vaikea saada täyttä selkoa enää nykypäivänä.

Tuosta 1. Aikakirjan 24. luvusta, mun mielestäkin se voi hyvin olla esikuvana Ilmestyskirjan Kahdellekymmenelle neljälle vanhimmalle tai pikemminkin niin päin, että leeviläiset papit järjestäytyivät Taivaallisen esikuvansa mukaisesti:

1. Aikak. 24:19 Nämä ovat heidän palvelusvuoronsa, kun he menevät Herran temppeliin, niinkuin heidän isänsä Aaron oli heille säätänyt, sen mukaan, kuin Herra, Israelin Jumala, oli häntä käskenyt.

Sen vuoksi Taivaassa olevat Kaksikymmentä neljä vanhinta eivät välttämättä edusta kaikkia uskovia, vaan juuri tämän esikuvan mukaisesti heitä edustavat Taivaallisessa Herran Temppelissä vanhimmat kukin oman järjestyksensä mukaan, joiden alaisuudessa myös me seurakuntalaiset olemme "kuninkaallinen papisto" täällä maan päällä:

1. Piet. 2:9 Mutta te olette "valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja", joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valkeuteensa;

Mutta meidän valtamme on toistaiseksi Kristuksen kärsivän esimerkin mukaisesti hyvissä teoissa:

2:15 sillä se on Jumalan tahto, että te hyvää tekemällä tukitte suun mielettömäin ihmisten ymmärtämättömyydeltä -
...
2:21 Sillä siihen te olette kutsutut, koska Kristuskin kärsi teidän puolestanne, jättäen teille esikuvan, että te noudattaisitte hänen jälkiänsä,

1. Piet.

Mutta meidän hallintokautemme "rautaisella valtikalla" yhdessä Kristuksen kanssa maan päällä (Ilm. 2:26-27) on siis vasta tulossa:

Ilm. 5:10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä"

Muualta Raamatusta kuin Ilmestyskirjasta löytyy ainakin yksi suora viittaus näihin Kahteenkymmeneen neljään vanhimpaan ja myös tästä Jesajan kirjan kohdasta saa sen käsityksen, että vanhimmat ovat vallassa vasta Jeesuksen Toisen Tulemuksen ja pedon sitomisen jälkeen Tuhatvuotisessa Valtakunnassa:

24:21 Sinä päivänä Herra kostaa korkeuden sotajoukolle korkeudessa ja maan kuninkaille maan päällä.
24:22 Heidät kootaan sidottuina vankikuoppaan ja suljetaan vankeuteen; pitkän ajan kuluttua heitä etsiskellään.
24:23 Ja kuu punastuu, ja aurinko häpeää, sillä Herra Sebaot on kuningas Siionin vuorella ja Jerusalemissa, ja hänen vanhintensa edessä loistaa kirkkaus.

Jes.

Vrt.

Ilm. 20:4 Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.

Mun mielestä on siis edelleen hyvä kysymys, että jos Ilmestyskirjan Kaksikymmentä neljä vanhinta edustaisivat kaikkia Temmattuja uskovaisia, niin miksi he ovat vallassa jo ennen Karitsan julistamista Arvolliseksi avaamaan Seitsemällä Sinetillä lukitun kirjakäärön:

5:8 Ja kun se oli ottanut kirjan, niin ne neljä olentoa ja kaksikymmentä neljä vanhinta lankesivat Karitsan eteen, ja heillä oli kantele kullakin, ja heillä oli kultaiset maljat täynnä suitsutuksia, jotka ovat pyhien rukoukset,
5:9 ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista

Ilm.

Toisekseen, ennen teurastetun Karitsan ilmestymistä Taivaaseen, Jumalan Valtaistuimen eteen, ylistävät Neljä Olentoa ja Kaksikymmentä neljä vanhinta vain Valtaistuimella istuvaa Jumalaa:

4:8 Ja niillä neljällä olennolla oli kullakin kuusi siipeä, ja ne olivat yltympäri ja sisältä silmiä täynnä. Ja ne sanoivat lakkaamatta yötä päivää: "Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, joka oli ja joka on ja joka tuleva on".
4:9 Ja niin usein kuin olennot antavat ylistyksen, kunnian ja kiitoksen hänelle, joka valtaistuimella istuu, joka elää aina ja iankaikkisesti,
4:10 lankeavat ne kaksikymmentä neljä vanhinta hänen eteensä, joka valtaistuimella istuu, ja kumartaen rukoilevat häntä, joka elää aina ja iankaikkisesti, ja heittävät kruununsa valtaistuimen eteen sanoen:
4:11 "Sinä, meidän Herramme ja meidän Jumalamme, olet arvollinen saamaan ylistyksen ja kunnian ja voiman, sillä sinä olet luonut kaikki, ja sinun tahdostasi ne ovat olemassa ja ovat luodut".

Ilm.

Karitsan ilmestymisestä eteenpäin Taivaassa aletaan ylistää sekä Häntä että Jumalaa:

5:11 Ja minä näin, ja minä kuulin monien enkelien äänen valtaistuimen ja olentojen ja vanhinten ympäriltä, ja heidän lukunsa oli kymmenentuhatta kertaa kymmenentuhatta ja tuhat kertaa tuhat,
5:12 ja he sanoivat suurella äänellä: "Karitsa, joka on teurastettu, on arvollinen saamaan voiman ja rikkauden ja viisauden ja väkevyyden ja kunnian ja kirkkauden ja ylistyksen".
5:13 Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain minä kuulin sanovan: "Hänelle, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalle ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta aina ja iankaikkisesti!"
5:14 Ja ne neljä olentoa sanoivat: "Amen", ja vanhimmat lankesivat kasvoilleen ja kumartaen rukoilivat.

Ilm.

Tähän voi olla tietenkin monia syitä, sillä onhan kyseessä näky, mutta yksinkertaisin selitys on se, että Karitsaa aletaan ylistää vasta Hänen ilmestyttyään Taivaaseen.

[Rutger]

Joo, mun käsittääkseni Codex Alexandrinus ei ole lähteenä he-käännökselle, vaan kaikki varhaisimmat kreikankieliset käännökset käyttävät tätä muotoa.

Me-muodon hyvin todennäköinen alkuperä taas on Latin Vulgatessa eli raamatun latinan kielelle käännetyssä yhtenäisteoksessa 300-luvun lopulta tai 400-luvun alusta. Kuningas Jaakon Raamattuun tämä muoto päätyi myöhemmän keskiaikaisen Textus Receptuksen kautta, niin kuin oon tuolla toisessa ketjussa esittänyt.

Alkuperäiset kreikankieliset Raamatun käsikirjoitukset käyttävät siis he-muotoa, jolloin Ilmestyskirjan Kaksikymmentä neljä vanhinta eivät puhu itsestään, vaan "kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista" eli kaikista maailman ihmisistä, mutta mä luulen, että tähän me/he -käännöksen oikeellisuuteen on vaikea saada täyttä selkoa enää nykypäivänä.

Tuosta 1. Aikakirjan 24. luvusta, mun mielestäkin se voi hyvin olla esikuvana Ilmestyskirjan Kahdellekymmenelle neljälle vanhimmalle tai pikemminkin niin päin, että leeviläiset papit järjestäytyivät Taivaallisen esikuvansa mukaisesti:

1. Aikak. 24:19 Nämä ovat heidän palvelusvuoronsa, kun he menevät Herran temppeliin, niinkuin heidän isänsä Aaron oli heille säätänyt, sen mukaan, kuin Herra, Israelin Jumala, oli häntä käskenyt.

Sen vuoksi Taivaassa olevat Kaksikymmentä neljä vanhinta eivät välttämättä edusta kaikkia uskovia, vaan juuri tämän esikuvan mukaisesti heitä edustavat Taivaallisessa Herran Temppelissä vanhimmat kukin oman järjestyksensä mukaan, joiden alaisuudessa myös me seurakuntalaiset olemme "kuninkaallinen papisto" täällä maan päällä:

1. Piet. 2:9 Mutta te olette "valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja", joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valkeuteensa;

Mutta meidän valtamme on toistaiseksi Kristuksen kärsivän esimerkin mukaisesti hyvissä teoissa:

2:15 sillä se on Jumalan tahto, että te hyvää tekemällä tukitte suun mielettömäin ihmisten ymmärtämättömyydeltä -
...
2:21 Sillä siihen te olette kutsutut, koska Kristuskin kärsi teidän puolestanne, jättäen teille esikuvan, että te noudattaisitte hänen jälkiänsä,

1. Piet.

Mutta meidän hallintokautemme "rautaisella valtikalla" yhdessä Kristuksen kanssa maan päällä (Ilm. 2:26-27) on siis vasta tulossa:

Ilm. 5:10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä"

Muualta Raamatusta kuin Ilmestyskirjasta löytyy ainakin yksi suora viittaus näihin Kahteenkymmeneen neljään vanhimpaan ja myös tästä Jesajan kirjan kohdasta saa sen käsityksen, että vanhimmat ovat vallassa vasta Jeesuksen Toisen Tulemuksen ja pedon sitomisen jälkeen Tuhatvuotisessa Valtakunnassa:

24:21 Sinä päivänä Herra kostaa korkeuden sotajoukolle korkeudessa ja maan kuninkaille maan päällä.
24:22 Heidät kootaan sidottuina vankikuoppaan ja suljetaan vankeuteen; pitkän ajan kuluttua heitä etsiskellään.
24:23 Ja kuu punastuu, ja aurinko häpeää, sillä Herra Sebaot on kuningas Siionin vuorella ja Jerusalemissa, ja hänen vanhintensa edessä loistaa kirkkaus.

Jes.

Vrt.

Ilm. 20:4 Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.

Mun mielestä on siis edelleen hyvä kysymys, että jos Ilmestyskirjan Kaksikymmentä neljä vanhinta edustaisivat kaikkia Temmattuja uskovaisia, niin miksi he ovat vallassa jo ennen Karitsan julistamista Arvolliseksi avaamaan Seitsemällä Sinetillä lukitun kirjakäärön:

5:8 Ja kun se oli ottanut kirjan, niin ne neljä olentoa ja kaksikymmentä neljä vanhinta lankesivat Karitsan eteen, ja heillä oli kantele kullakin, ja heillä oli kultaiset maljat täynnä suitsutuksia, jotka ovat pyhien rukoukset,
5:9 ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista

Ilm.

Toisekseen, ennen teurastetun Karitsan ilmestymistä Taivaaseen, Jumalan Valtaistuimen eteen, ylistävät Neljä Olentoa ja Kaksikymmentä neljä vanhinta vain Valtaistuimella istuvaa Jumalaa:

4:8 Ja niillä neljällä olennolla oli kullakin kuusi siipeä, ja ne olivat yltympäri ja sisältä silmiä täynnä. Ja ne sanoivat lakkaamatta yötä päivää: "Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, joka oli ja joka on ja joka tuleva on".
4:9 Ja niin usein kuin olennot antavat ylistyksen, kunnian ja kiitoksen hänelle, joka valtaistuimella istuu, joka elää aina ja iankaikkisesti,
4:10 lankeavat ne kaksikymmentä neljä vanhinta hänen eteensä, joka valtaistuimella istuu, ja kumartaen rukoilevat häntä, joka elää aina ja iankaikkisesti, ja heittävät kruununsa valtaistuimen eteen sanoen:
4:11 "Sinä, meidän Herramme ja meidän Jumalamme, olet arvollinen saamaan ylistyksen ja kunnian ja voiman, sillä sinä olet luonut kaikki, ja sinun tahdostasi ne ovat olemassa ja ovat luodut".

Ilm.

Karitsan ilmestymisestä eteenpäin Taivaassa aletaan ylistää sekä Häntä että Jumalaa:

5:11 Ja minä näin, ja minä kuulin monien enkelien äänen valtaistuimen ja olentojen ja vanhinten ympäriltä, ja heidän lukunsa oli kymmenentuhatta kertaa kymmenentuhatta ja tuhat kertaa tuhat,
5:12 ja he sanoivat suurella äänellä: "Karitsa, joka on teurastettu, on arvollinen saamaan voiman ja rikkauden ja viisauden ja väkevyyden ja kunnian ja kirkkauden ja ylistyksen".
5:13 Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain minä kuulin sanovan: "Hänelle, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalle ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta aina ja iankaikkisesti!"
5:14 Ja ne neljä olentoa sanoivat: "Amen", ja vanhimmat lankesivat kasvoilleen ja kumartaen rukoilivat.

Ilm.

Tähän voi olla tietenkin monia syitä, sillä onhan kyseessä näky, mutta yksinkertaisin selitys on se, että Karitsaa aletaan ylistää vasta Hänen ilmestyttyään Taivaaseen.

Minun tutkimukseni mukaan se tulee juurikin Aleksandrian gnostilaisten kääntäjien käsistä.
Heillä oli muutenkin kovat antipatiat Herraamme Jeesusta Kristusta kohtaan.

[Eero]

Joo, kuten sanoin niin tästä asiasta ei ehkä nykypäivänä enää voi saada täyttä selvyyttä, mutta vaikka varhaisuus ei ole yhtä kuin oikeellisuus, niin käsittääkseni Alexandrinus ei ole varhaisin kreikankielinen käsikirjoitus, josta muoto "he" on löydettävissä. Mutta taidetaan siis olla tässä asiassa ns. aihetodisteiden varassa.

[Rutger]

Näillä mennään