Tempaus Ilmestyskirjan 12. luvun mukaan

[Eero]

Shalom!

Tää on yksi asia mikä mua on pohdituttanut, että onko Tempaukseen johtavat tapahtumat ja niiden järjestys itse asiassa kaikista tarkimmin kerrottuna Ilmestyskirjan 12. luvussa sen hyvin symbolisesta luonteesta huolimatta.

-------


Tempaus Ilmestyskirjan 12. luvun mukaan

Konteksti Ilmestyskirjassa

Ilmestyskirjan 12. luku avaa uudentyyppisen, hyvin symbolisen kerronnan vaiheen verrattuna edelliseen 11. lukuun, joka päättyy kuvaukseen seitsemännen pasunan vaikutuksista Taivaassa ja maan päällä. Tämän vaihdoksen myötä on mahdollista, että Ilmestyskirjan 12. luku poikkeaa aikajanallisesti edellisestä luvusta, eikä ole sen suora jatkumo.

1. Merkit taivaalla

Ilmestyskirjan 12. luku alkaa kuvauksella taivaalla näkyvästä suuresta merkistä, Vaimosta tai naisesta, jonka on vaikea synnyttää:

12:1 Ja näkyi suuri merkki taivaassa: vaimo, vaatetettu auringolla, ja kuu hänen jalkojensa alla, ja hänen päässään seppeleenä kaksitoista tähteä.
12:2 Hän oli raskaana ja huusi synnytyskivuissaan, ja hänen oli vaikea synnyttää.

Ilm.

Tämän jälkeen taivalla näkyy toinen merkki, suuri tulipunainen lohikäärme, joka yrittää nielaista Vaimon lapsen heti sen synnyttyä:

12:3 Ja näkyi toinen merkki taivaassa, ja katso: suuri, tulipunainen lohikäärme, jolla oli seitsemän päätä ja kymmenen sarvea, ja sen päissä seitsemän kruunua;
12:4 ja sen pyrstö pyyhkäisi pois kolmannen osan taivaan tähtiä ja heitti ne maan päälle. Ja lohikäärme seisoi synnyttämäisillään olevan vaimon edessä nielläkseen hänen lapsensa, kun hän sen synnyttäisi.

Ilm.

2. Poikalapsen Tempaus

Vaimon synnyttämä lapsi kuitenkin Temmataan lohikäärmeen edestä Taivaaseen Jumalan ja Hänen Valtaistuimensa luokse, ja maan päälle jäänyt Vaimo pakenee Erämaahan Jumalan hänelle valmistamaan paikkaan:

12:5 Ja hän synnytti poikalapsen, joka on kaitseva kaikkia pakanakansoja rautaisella valtikalla; ja hänen lapsensa temmattiin Jumalan tykö ja hänen valtaistuimensa tykö.
12:6 Ja vaimo pakeni erämaahan, jossa hänellä oli Jumalan valmistama paikka, että häntä elätettäisiin siellä tuhat kaksisataa kuusikymmentä päivää.

Ilm.

3. Keskeisten hahmojen identiteetit

3.1. Vaimo

Jakeissa 1-6 mainittu Vaimo symboloi Israelin kansaa, jonka kautta Pelastus tuli maailmaan Jeesuksen Kristuksen muodossa (Joh. 4:22). Naisen ympärillä olevat aurinko ja kuu sekä seppeleenä olevat kaksitoista tähteä ovat viittaus 1. Mooseksen kirjan patriarkkaan Jaakobiin eli Israeliin ja hänen kahteentoista poikaansa, joista rakkain poika Joosef näkee unen auringosta, kuusta ja yhdestätoista tähdestä eli hänen isästään, äidistään ja veljistään kumartamassa häntä (1. Moos. 37:9). Israelin kansan kahdentoista heimon kerrotaan Raamatussa polveutuvan Jaakobisa (1. Moos. 49:28).

3.2. Poikalapsi

Vaimon synnyttämä Poikalapsi on taas Jeesus Kristus itse, joka tulee hallitsemaan kaikkia pakanakansoja "rautaisella valtikalla" sekä Hänen Ruumiinsa eli uskovaiset ihmiset, jotka myös tulevat hallitsemaan pakanakansoja rautaisella valtikalla yhdessä Hänen kanssaan (Ilm. 2:26-27).

Vaimon synnytyskivut kuvaavat maan päällä olevien ihmisten voimistuvaa ahdistusta sotien ja vainojen sekä koko Luomakunnan ahdinkoa kasvavien luonnonmullistusten keskellä, jotka huipentuvat Poikalapsen Tempaukseen sekä Herran Päivän alkamiseen (Matt. 24:8, Room. 8:22, 1. Tess. 5:3).

3.3. Lohikäärme

Lohikäärme on puolestaan tunnistettavissa suoraan sielunviholliseksi jakeen 9 (Ilm. 12:9) mukaan, joka yrittää viimeiseen asti nielaista eli tuhota Poikalapsen eli Jeesukseen uskovat Tempauksessa mukana olevat ihmiset. Lohikäärmeen pyrstöllään maan päälle heittämät tähdet saattavat olla osakuvaus taivaiden voimien järkkymisestä juuri ennen Herran Päivää (Ilm. 6:13, Matt. 24:29), jolloin myös kuu ja aurinko pimenevät sen alkamisen merkiksi (Ilm. 6:12, Jooel 2:31).

Auringon ja kuun pimeneminen voi myös symboloida sitä, että Israelin kaksitoista heimoa joutuvat viimeistään tässä vaiheessa kumartamaan omaa veljeään eli Israelin Poikalasta, jonka he aikaisemmin olivat hyljänneet, niin kuin eivät Jaakobin eli Israelin pojan Joosefin veljet halunneet kumartaa Isän suosikkipoikaa (1. Moos. 37:9-19). Joosefin voi nähdä yhtenä Jeesuksen esikuvista Vanhassa Testamentissa.

4. Sota taivaalla

Seuraavaksi taivaalla syttyy sota Arkkienkeli Miikaelin ja hänen enkeliensä sekä lohikäärmeen ja hänen enkeliensä välille, jotka heitetään alas maan päälle:

12:7 Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat,
12:8 mutta eivät voittaneet, eikä heillä enää ollut sijaa taivaassa.
12:9 Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa.

Ilm.

Arkkienkeli Miikaelin ilmestyminen taivaalla kertoo Poikalapsen Tempauksen tarkan ajoituksen suhteessa muihin Raamatun Lopunaikojen lopun profetioihin. Profeetta Daniel kertoo kirjansa 12. luvussa Miikaelin tulevan Danielin kansan eli israelilaisten suojaksi kun maan päällä puhkeaa ennennäkemätön ahdistus eli Jeesuksen Öljymäellä (Matt. 24:21) profetoima Suuri Ahdistus:

Dan. 12:1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana. Ja se on oleva ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut, hamaan siihen aikaan asti. Mutta siihen aikaan pelastetaan sinun kansasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat.

Nimi Miikael voi myös olla viittaus Jeesukseen Jumalana, sillä Miikael tarkoittaa hepreasta käännettynä "Kuka on Jumalan kaltainen?" tai "Kuka on niin kuin Jumala?" eli taivaalla taisteleva Miikael voi myös olla kuvaus Jeesuksesta Tempaamassa uskovia pois maan päältä (1. Tess. 4:16).

5. Suuri ääni Taivaassa

Seuraavaksi Taivaasta kuuluu suuri ääni, joka ylistää Jumalaa ja Hänen Voideltuansa eli kuoleman voittanutta Jeesusta Kristusta sekä riemuisee sielunvihollisen eli perkeleen ulosheittoa Taivaasta ja uskovoisten voittoa hänestä Jeesuksen Veren suojalla ja Hänen Todistuksensa Sanan kautta:

12:10 Ja minä kuulin suuren äänen taivaassa sanovan: "Nyt on tullut pelastus ja voima ja meidän Jumalamme valtakunta ja hänen Voideltunsa valta, sillä meidän veljiemme syyttäjä, joka yöt ja päivät syytti heitä meidän Jumalamme edessä, on heitetty ulos.
12:11 Ja he ovat voittaneet hänet Karitsan veren kautta ja todistuksensa sanan kautta, eivätkä ole henkeänsä rakastaneet, vaan olleet alttiit kuolemaan asti.
12:12 Sentähden riemuitkaa, taivaat, ja te, jotka niissä asutte! Voi maata ja merta, sillä perkele on astunut alas teidän luoksenne pitäen suurta vihaa, koska hän tietää, että hänellä on vähän aikaa!"

Ilm.

Tämä ylistyshuuto on viittaus yhteen ellei jopa kaikkiin Ilmestyskirjan monista ylistyshuudoista, joita Jumalan ja Karitsan tuomiot saavat aikaan. Vastaavanlaisen ylistyksen kerrotaan tapahtuvan sekä Jumalan tuomittua Suuren Babylonin ennen Jeesuksen näkyvää paluuta maan päälle (Ilm. 19:1) että lukemattoman kansanjoukon ilmestyessä Jumalan Valtaistuimen ja Karitsan eteen "siitä Suuresta Ahdistuksesta":

7:10 ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta".
...
7:12 sanoen: "Amen! Ylistys ja kirkkaus ja viisaus ja kiitos ja kunnia ja voima ja väkevyys meidän Jumalallemme aina ja iankaikkisesti, amen!"
..
7:14 Ja minä sanoin hänelle: "Herrani, sinä tiedät sen". Ja hän sanoi minulle: "Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä.

Ilm.

Tämä ylistyshuuto on myös viittaus Jeesuksen Ristintyöllään saamaan valtaan (Matt. 28:18) ja voittoon kuolemasta ja perkeleestä eli saatanasta ja tämän ulosheittämisestä (Joh. 12:31) sekä tämän Voiton huipentumisesta eli kaikkien uskovaisten, niin Kristuksessa elävien kuin kuolleittenkin Tempauksesta Herransa Jeesuksen Kristuksen Ylösnousemuksen mukaisesti ja kautta (1. Kor. 15:54).

6. Lohikäärme käy Vaimon kimppuun

Huomatessaan joutuneensa heitetyksi alas maan päälle, lohikäärme käy Poikalapsen synnyttäneen Vaimon eli Israelin kansan kimppuun, mutta Jumala suojelee Israelia Erämaassa tuhannen kahdensadan kuudenkymmenen päivän (Ilm. 12:6) tai ajan ja kahden ajan ja puolen ajan eli kolmen ja puolen vuoden ajan:

12:13 Ja kun lohikäärme näki olevansa heitetty maan päälle, ajoi hän takaa sitä vaimoa, joka oli poikalapsen synnyttänyt.
12:14 Mutta vaimolle annettiin sen suuren kotkan kaksi siipeä hänen lentääksensä erämaahan sille paikalleen, jossa häntä elätetään aika ja kaksi aikaa ja puoli aikaa poissa käärmeen näkyvistä.

Ilm.

Tämä kolmen ja puolen vuoden ajanjakso on myöskin viittaus Danielin kirjaan, jossa profeetta Daniel kertoo "näiden ihmeellisten asian loppuun" olevan vielä "aika, kaksi aikaa ja puoli aikaa" eli kolme ja puoli vuotta (Dan. 12:7). Tämä ajanjakso alkaa siis Suuresta Ahdistuksesta (Ilm. 12:1) ja päättyy Ilmestyskirjan Seitsemännen Pasunan puhaltamiseen, jolloin tämän ajan kerrotaan kuluneen loppuun, eikä aikaa enää ole (Ilm. 10:5-7).

7. Petojen valtakunta maan päällä

Lohikäärme vihastuu huomatessaan, että hänen yrityksensä tuhoa Vaimo eli Israel ovat turhia Jumalan suojellessa omaisuuskansaansa Erämaassa, jolloin hän käy sotaan muita israelin jälkeläisiä vastaan eli Tempauksesta poisjääneitä uskovia, jotka nyt ovat heränneet todistamaan Jeesuksesta ja pitävät Jumalan käskyt:

Ilm. 12:17 Ja lohikäärme vihastui vaimoon ja lähti käymään sotaa muita hänen jälkeläisiänsä vastaan, jotka pitävät Jumalan käskyt ja joilla on Jeesuksen todistus.

Tästä alkaa Ilmestyskirjan petojen valtakausi maan päällä, joka huipentuu maan tuomioon ja Jeesuksen näkyvään paluuseen kaikkien Pyhiensä kanssa.

[Rutger]

Mielenkiintoinen pohdinta.
Oma kantani on tämän jälkeenkin se, että meidät temmataan ennen Rev 4.
Miikael on Raamatussa kerrotun mukaisesti enkeliruhtinas, jonka Jeesus asetti erityisesti suojelemaan omaisuuskansaansa Israelia.
Kuten Jumala Raamatussa kertoo, Hänen neuvostonsa jäsenet ovat myös jumalia, jolloin enkeliruhtinas mielestäni on ainakin yhtä paljon jumala neuvostoon verrattuna.
Tämä ei ole monijumalisuusoppia vaan ihan Raamatullista. Elohim ei tarkoita pelkästään yhtä ainoaa Jumalaa vaan "henkimaailman" puolella olevia olentoja tai sieltä tulleita olentoja.
YHWH on ainoa laatuaan oleva Elohim. Hän on kaiken Luoja. Hän on luonut monia elohimeja.

[Eero]

Joo, tästä asiasta en osaa sanoa, mutta kyllä se mun mielestä näyttäisi siltä, että Tempaus tapahtuu vasta Kuudennen Sinetin kohdalla, jota edeltävät siis voimistuvat synnytystuskat, niin kuin tuo synnytystuskissaan olevan Vaimon esimerkki osoittaa.

Mutta tarkkaa ajoitusta tuon Ilmestyskirjan 12. luvun perusteella on ehkä vaikea sanoa muuta kuin, että Poikalapsi Temmataan Taivaaseen Vaimon paetessa Erämaahan eli tämä olisi mahdollisesti liitettävissä Juudeassa olevian pakoon vuorille Matteuksen Evankeliumin 24. luvun mukaan Hävityksen Kauhistuksen ja Suuren Ahdistuksen yhteydessä.

[Eero]

Tulee myös mieleen, että voiko taivaalla näkyvä Vaimon merkki olla lopulta Ihmisen Pojan merkki ottaen huomioon, että Vaimo kuvastaa Jeesusta (ja Hänen Ruumistaan) synnyttävää Israelia.

Sitten tulee myös mieleen, että Miikael ja "hänen enkelinsähän" voivat olla juuri niitä, jotka Jeesus lähettää kokoamaan Valittunsa "neljältä taivaan ilmalta" (Matt. 24:31), mutta tää Miikaelin pohdinta on nyt vaan yksi mahdollinen ajatus.

[Eero]

Shalom!

Mä eilen pohdin tuota Tempauksen paikkaa lisää ja mikä siis olisi sen paikka, jos se tapahtuisi jo ennen Ilmestyskirjan 4. lukua?

Neljännen luvun alussahan Johannes kyllä kutsutaan Taivaaseen ja tämä on yksi hyvin mahdollinen Tempauksen ajankohta, koska siinä on siis läsnä sekä pasunan ääni että käsky nousta ylös, niin kuin Paavali Tempausta kuvaa (1. Tess. 4:15-17, 1. Kor. 15:52):

Ilm. 4:1 Sen jälkeen minä näin, ja katso: taivaassa oli ovi avoinna, ja ensimmäinen ääni, jonka minä olin kuullut ikäänkuin pasunan puhuvan minulle, sanoi: "Nouse ylös tänne, niin minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva".

Mutta Herran ei suoranaisesti sanota tulevan noutamaan Johannesta, vaan hän nousee sinne todistajana Hengessä, niin kuin näyissä voi tapahtua:

Ilm. 4:2 Ja kohta minä olin hengessä. Ja katso, taivaassa oli valtaistuin, ja valtaistuimella oli istuja.

Mä tajusin eilen, että Johanneksen ylösotto on itse asiassa toisinto siitä kun Herra vie Hesekielen todistamaan Jerusalemin Tuomiota Jumalan Temppelille:

8:3 Hän ojensi ikäänkuin käden ja otti minua pääni hiussuortuvasta, ja henki nosti minut maan ja taivaan välille ja vei minut Jerusalemiin Jumalan näyissä, sisemmän portin ovelle, joka on pohjoista kohden, sinne missä oli kiivauspatsas, joka oli herättänyt Herran kiivauden.
8:4 Ja katso, siellä oli Israelin Jumalan kirkkaus, samankaltainen nähdä kuin se, minkä minä olin nähnyt laaksossa.

Hes.

Mutta siinä missä Hesekiel vietiin todistamaan maan päällä olevan Jerusalemin tuhoa, viedään Johannes Taivaassa olevan Jumalan Temppeliin luo, koska maan päällinen Temppeli ja Jerusalem olivat hänen näkynsä aikaan jo hyvin todennäköisesti tuhotut eli hän olisi saanut näkynsä vuoden 70 jKr. jälkeen.

Tuolla Hesekielen näyllä (Hes. 8-11) on muutenkin hyvin paljon yhtäisyyksiä Ilmestyskirjan kanssa, mutta Hesekiel kuvaa tapahtumia Jeesuksen Ensimmäisen Tulemuksen aikaan, Jumalan kirkkaus eli Ylösnoussut Jeesus esimerkiksi siirtyy kaupungin itäpuolella olevalla vuorelle (Hes. 11:23), joka hyvin todennäköisesti on Öljymäki (Sak. 14:4), jolta Jeesus siis otettiin Taivaaseen voitettuaan kuoleman (Ap. t. 1:9).

Johanneksen näky taas koskee Jeesuksen Toista Tulemusta, mutta siinä missä Hesekielkin palasi pakkosiirtolaisuuteen muiden kanssaveljiensä luo, ei Johanneskaan jäänyt näkynsä jälkeen Taivaaseen, vaan palasi hyvin todennäköisesti Patmoksen saarelle vangiksi ruumiiseensa kirjoittamaan ylös juuri saamansa näyn.

Hesekielen näky oli siis tarkoitettu pakkosiirtolaisuudessa oleville juutalaisille:

11:24 Mutta Henki nosti ja vei minut Kaldeaan pakkosiirtolaisten tykö, näyssä, Jumalan Hengen voimalla; ja näky, jonka olin nähnyt, katosi minulta.
11:25 Ja minä puhuin pakkosiirtolaisille kaikki Herran sanat, jotka hän oli minulle näyttänyt.

Hes.

Kun taas Johanneksen näky on tarkoitettu Israelin ulkopuolella oleville Kristityille Seurakunnille:

Ilm. 1:11 joka sanoi: "Kirjoita kirjaan, mitä näet, ja lähetä niille seitsemälle seurakunnalle, Efesoon ja Smyrnaan ja Pergamoon ja Tyatiraan ja Sardeeseen ja Filadelfiaan ja Laodikeaan"

Jos tuo Johanneksen ylösoto olisi vertauskuva jostakin maanpäällisestä tapahtumasta, niin se voisi hyvinkin olla esimerkiksi juuri Jeesuksen Ylösotto Öljymäeltä, sillä ensimmäinen varsinainen tapahtuma, jonka Johannes Taivaassa näkee, on ikään kuin teurastetun Karitsan eli Ristintyöllään voittaneen Jeesuksen Kristuksen ilmestyminen Jumalan Valtaistuimen luo:

Ilm. 5:6 Ja minä näin, että valtaistuimen ja niiden neljän olennon ja vanhinten keskellä seisoi Karitsa, ikäänkuin teurastettu; sillä oli seitsemän sarvea ja seitsemän silmää, jotka ovat ne seitsemän Jumalan henkeä, lähetetyt kaikkeen maailmaan.

Mutta mikä siis olisi Tempauksen paikka Ilmestyskirjassa, jos se tapahtuu jo ennen tätä Johanneksen ylösottoa Taivaaseen?

[Rutger]

Tässä Jeesus kertoo kyseisen (tämän) ajan seurakunnalle, joka tempausta odottaa, että:
Ilm 3:10 Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat.
Me emme tule olemaan koetuksen hetkessä.

Tämä on viimeinen jae missä seurakunta mainitaan koko Ilmestyskirjassa, poislukien viimeisen luvun Jeesuksen lopputoivotus, jonka senkin laitan viestiin luettavaksi.
Ilm 3:22 Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo.'"

Ilm 3:22 - Ilm 22:16 välissä näemme seurakunnan ainoastaan Jeesuksen seurassa. Ne 24 vanhinta ovat temmattu seurakunta.
Pääfokus Ilmestyskirjassa on siis 3:sen jälkeen omaisuuskansassa, me olemme kolmosen lopun ja nelosen alun paikkeilla otetut jo talteen ja Jeesus voi keskittyä omaisuuskansaansa ja tuomaan heidänkin täyden lukunsa iankaikkiseen elämään.

Ja tässä aivan lopussa Jeesus seuraavan ja viimeisen kerran mainitsee seurakunnan.
Ilm 22:16 Minä, Jeesus, lähetin enkelini todistamaan näitä teille seurakunnissa. Minä olen Daavidin juurivesa ja hänen suvustansa, se kirkas kointähti."

Mielestäni tätä ei voi selkeämmin rivien välistä ilmaista, ilman että ympyröi sielunviholliselle paikan, että tuossa kohdassa seurakunta sitten temmataan, reagoi. Uskon myös, että seurakunnan sisällä vallitseva juupas eipäs tempausta ja sen ajankohtaa koskien, ei ole mikään vahinko Jumalalta, vaan suunniteltu juttu jolla sielunvihollinen yllätetään. Kun se tajuaa, olemme jo immortaaleja.

[Eero]

Joo, oon samaa mieltä, että Tempauksen paikka on tarkoituksella jätetty salaisuudeksi, ei ehkä välttämättä pelkästään sielunvihollisen vuoksi, joka kyllä tuntee kirjoitukset, mutta myös uskomattomien ja pahansuopien ihmisiä vuosi, jotka tämän tekoja tekevät, että he myös tulisivat tuomituksi, koska eivät ottaneet vastaan Jeesusta Kristusta ajallaan.

Mutta tuo Seurakuntien poissaolo tekstistä ei välttämättä tarkoita sitä, että sen Tempaaminen on tapahtunut, vaan varsinaisen näyn alkamista, onhan Israelkin Seurakunta, vaikkei sitä sellaisena aina puhutellakaan (Esim. Joos. 18:2).

Tuossa Ilmestyskirjan ”koetuksen hetkessähän” (Ilm. 3:10) on kyse myös siitä, että milloin se tulee lopulta tapahtumaan ja tämä on siis kaikkia maailman ihmisiä koskettava tapahtuma, joka on kyllä löydettävissä Raamatusta ja Tempaus siis sen myötä. Tarkoitan siis sitä, että Tempaus ei ole ”hiljainen tapahtuma” ilman maan päällisiä tai taivaalla näkyviä merkkejä, jotka ovat kaikkien sillä hetkellä maan päällä oleviem ihmisten todistettavissa sitten kun sen aika alkaa lähenemään:

Luuk. 21:28 Mutta kun nämä alkavat tapahtua, niin rohkaiskaa itsenne ja nostakaa päänne, sillä teidän vapautuksenne on lähellä.

Nuo Taivaassa olevat Kaksikymmentä neljä vanhinta eivät hyvin todennäköisesti ole Lopunaikojen lopun Tempauksessa mukana okevia ihmisiä, eikä esimerkiksi Kristuksen Morsianta koskaan verrata heihin.

He myös sanovat, että Jumala on tehnyt kaikki kansat itselleen ”kuningaskunnaksi ja papeiksi”:

5:9 ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista
5:10 ja tehnyt heidätt meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä".

Ilm.

He eivät siis puhu itsestään, vaan kaikista kansakunnista ja vaikka tuo kohta ”…tehnyt heidät” onkin käännetty eri Raamatun versioissa eri tavalla, niin KR 1933/38 kääntää sen varhaisimman alkutekstin mukaisesti.

Vrt. mitä Johannes kirjoittaa Seurakunnille Ilmestyskirjan alussa, jossa puhutaan siis meistä:

Ilm. 1:6 ja tehnyt meidät kuningaskunnaksi, papeiksi Jumalalleen ja Isälleen, hänelle kunnia ja voima aina ja iankaikkisesti! Amen.

Toisekseen, niin kuin tuossa aikaisemmin kirjoitin, teurastettu Karitsa eli Ylösnoussut Jeesus Kristus ei ole vielä ilmestynyt Taivaaseen ja Johannes itkee tätä ennen, ettei mistään, Taivaasta tai maan päältä tai sen alta löydy ketään, joka olisi ollut arvollinen avamaan Seitsemällä Sinetillä suljetun kirjan:

5:3 Eikä kukaan taivaassa eikä maan päällä eikä maan alla voinut avata kirjaa eikä katsoa siihen.
5:4 Ja minä itkin kovin sitä, ettei ketään havaittu arvolliseksi avaamaan kirjaa eikä katsomaan siihen.

Ilm.

Vaikka Taivaassa ei ehkä olekaan aikaa sillä tavalla kuin me ajan ymmärrämme, niin sielläkin on varmasti voimassa tapahtumien järjestys.

Teurastetun Karitsan alkaessa avaamaan sinettejä saapuu siis Kuudennen Sinetin avaamisen jälkeen Taivaaseen lukematon kansanjoukko kaikista kielistä ja suku- ja kansakunnista ”siitä Suuresta Ahdistuksesta” (vrt. ”koetuksrn hetki, Ilm, 3:10), jonka jälkeen myös maan päällä aurinko ja kuu pimenevät:

Ilm. 7:9 Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,

Nämä ihmiset ovat sis selkeästi erotettavissa niistä Kahdestakymmenestä neljästä vanhimmasta, jotka ovat Taivaassa jo Johanneksen saapuessa sinne ja he alkavat yhdessä lukemattoman kansanjoukon ylistämään Jumalaa ja Karitsaa. Tempaus on siis tapahtunut ja voitto saatu.

[Rutger]

"Tämän vaihdoksen myötä on mahdollista, että Ilmestyskirjan 12. luku poikkeaa aikajanallisesti edellisestä luvusta, eikä ole sen suora jatkumo."

"Vaikka Taivaassa ei ehkä olekaan aikaa silöä tavalla kuin me ymmärrämme, niin sielläkin on varmasti voimassa tapahtumien järjestys."

Ilmestyskirja on niin sipuli (sipuli koostuu lukuisista kerroksista), että se aukeaa aina vasta ajallaan ja aina siinä tahdissa kuin PH antaa.
Se ei ole kaikilta osin kronologinen ja tällä pidetään yllä sen salaisuutta.
Se on varmasti eniten tutkittu kirja maailmassa ja vähiten ymmärretty.
En ihmettele, sehän kertoo maailman lopun tapahtumat etukäteen.

Rev 5:10 sana on G2248 - hēmas
G2248 joka on yksiselitteisesti me, meidät.

Revelation 5:9 And they sung a new song, saying, Thou art worthy to take the book, and to open the seals thereof: for thou wast slain, and hast redeemed us to God by thy blood out of every kindred, and tongue, and people, and nation; 5:10 And hast made us unto our God kings and priests: and we shall reign on the earth.

24 Vanhinta:
Edustavat täydeksi tullutta ryhmää 1 Aika 24.
He eivät voi olla:
Ahdistuksen ajan uskovia Ilm 7:13-14
Enkeleitä Ilm 7:11
Israelin kansa Ilm 7 & 12

Heidät tarkasti määritteleviä ominaisuuksia:
Istuvat Valtaistuimilla Ilm 3:21
Ovat Valkeuden vaatteissa Ilm 3:25
Päissä on kultaiset kruunut Ilm 2:10; 3:11
He laulavat lunastettujen laulua Ilm 5:9-10
Heitä kutsutaan Vanhimmiksi ja Kuninkaiksi ja Papeiksi Ilm 5:10

On ainoastaan 3 ryhmää Raamatussa joita kutsutaan Kuninkaiksi ja Papeiksi:
Melkisedek, Jeesus Kristus, Me.

24 Vanhinta ovat siis todella suurella todennäköisyydellä meidän lunastettujen edustajia.

Ahdistus on silloin kun sinetit avataan, pasuunat jne, Ilm 6 alkaen.
Ahdistus ei ala ennenkuin Kirja on avattu.
Kirjaa ei avata ennenkuin Karitsa saa Kirjan.
Kun Kirja avataan, 24 Vanhinta heittävät kultaiset kruununsa lasiselle merelle.
Lunastetut ovat siis Taivaassa ennenkuin ahdistus alkaa.

[Rutger]

En usko sattumiin. Tämän päivän Jeesus puhui.
Mark 8:12 Niin hän huokasi hengessään ja sanoi: "Miksi tämä sukupolvi vaatii merkkiä? Totisesti minä sanon teille: tälle sukupolvelle ei anneta merkkiä."
Mark 8:12 And he sighed deeply in his spirit, and saith, Why doth this generation seek after a sign? verily I say unto you, There shall no sign be given unto this generation.
Raam_33_38, KJV

[Eero]

Mitä alkutekstiä käytät, koska varhaisimpien kreikankielisten käännösten mukaan tuo Ilmestyskirjan jae 5:10 kuuluu tarkalleen ottaen näin:

"Ja Sinä olet tehnyt heidät (autos, G846) Jumalalle meidän (egó, G1473) kuninkaiksi ja papeiksi ja tulevat hallitsemaan maan päällä."

King James Version (KVJ) kyllä kääntää tämän noin niin kuin laitoit, mutta se käyttää pohjatekstinään myöhäisempää käsikirjoitusta eli hyvin todennäköisesti siis myös muuntuneempaa versiota.

Joo ja kyllä, oon siis samaa mieltä, että kaikkien Herran omat Temmataan Taivaaseen ennen Herran Päivän alkua, mutta tätä oon yrittänyt sanoa, että tässä on käsitteellinen ero: Herran Päivä eli Danielin Viimeisen Vuosiviikon päätös on Jaakobille eli Israelille ja kaikille maailman ihmisille ahdistuksen aikaa, mutta Suuri Ahdistus, jonka päivät ovat siis lyhennetyt, on se "koetuksen hetki", josta Herra tulee meidät pelastamaan. Siksi lukemattomasta kansanjoukosta sanotaan, että he tulevat "siitä Suuresta Ahdistuksesta".

Kyllä myös Kaksikymmentä neljä vanhinta voivat laulaa Uutta Virttä tai "Karitsan Virttä":

Ilm. 15:3 Ja he veisasivat Mooseksen, Jumalan palvelijan, virttä ja Karitsan virttä, sanoen: "Suuret ja ihmeelliset ovat sinun tekosi, Herra Jumala, Kaikkivaltias; vanhurskaat ja totiset ovat sinun tiesi, sinä kansojen kuningas.

Sillä onhan Jeesus Kristus juuri saanut lunastetuksi kaikki ihmiset kaikkialta maalmasta omalla Verellään:

Ilm. 5:9 ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista

Eli mun nähdäkseni Kahdenkymmenen neljän vanhimman identiteetti on jotakin muuta kuin Kristuksen Morsian, mutta varmaankin tätä asiaa voisi tutkimalla selvittää.

Mä luulen myös, että uskovaiset eivät ole tuota merkkiä näkemässä, jos se on siis auringon ja kuun pimeneminen, vaan se on tarkoitettu nimenomaan Israelille, että he nyt ymmärtäisivät kumartaa Jeesusta Herranaan.

[Rutger]

Tämä Codex Sinaiticus ja sen aiheuttama yhden sanan sota on semmoinen etten jaksa alkaa taas vääntämään.
Ihminen voi annettujen todisteiden valossa uskoa tai olla uskomatta, että kun pääluottamusmies on yrityksen pääkonttorilla, niin hän puhuu työntekijöistä muodossa heidät, vaikka itsekin on ryhmän työntekijät edustaja.

[Eero]

No, ei siitä tarvitse alkaa vääntämään tai ainakaan täällä siitä ei ole väännetty, mutta mun käsittääklseni yksikään kreikankielinen alkuteksti ei käytä muotoa "me", vaan muotoa "he" ja onhan tällä asialla merkitystä, koska se kääntää koko asian päälaelleen, kuka on lunastettu ja missä vaiheessa.

[Rutger]

"yksikään kreikankielinen alkuteksti ei käytä muotoa "me", vaan muotoa "he""?

The original Greek text of Revelation 5:10 has slight variations, but generally speaks of the redeemed being made "a kingdom and priests to our God, and they will reign on the earth" (or "we shall reign"), with most modern manuscripts favoring "them" (referring to the saved) over "us" (referring to the elders singing), though early texts like the KJV used "us," making them kings and priests. The core message is God's people serving as royalty and clergy, ruling with Christ on Earth.

kai epoiasas autous: "and You have made them" (most common reading).
kai epoiasas hemas: "and You have made us" (found in older traditions like the Textus Receptus).

In essence, the text describes the redeemed as a royal priesthood who will share in Christ's reign over the earth, though the exact pronoun ("us" vs. "them") and noun ("kingdom" vs. "kings") varies slightly across manuscripts and translations, as noted on Bible Hub.

Ei tässä mikään mene päälaelleen.
Yleensä tätä debattia joutuu käymään pre-trib tempauksenkieltäjien kanssa, jotka ovat ihastuneet juuri tuohon yhteen sanaan.

Shalom. Chag Sameach!

[Sanna]

Eikö luvuissa 2 ja 3 lueta juuri tuomiot. Tuomiot, joissa juurikin luvun kolme jakeessa 10 Filadelphian seurakunta saa vapautuksen tuomiosta.

Luvussa 4 noustaan valtaistuinsaliin ja luvussa 5 Johannes suree, ettei ketään arvollista ole avaamaan, kunnes Jeesus saapuu paikalle. Aiemman luvun 4 valtaistuinsalissa, me siis olemme jo vaikeissa vaatteissa yhtenä osana 24 vanhinta, koska luku 4 alkoi nouse ylös tänne, niin minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva.



Luku 6 alkaa ja Jeesus lukee tulevat sinettituomiot eli ahdistuksen aika alkaa tästä, jolloin seurakunta ei ole enää maanpinnalla, siis temmattu morsian.



Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: siinä uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa valtaistuimella, saatte tekin, jotka olette minua seuranneet, istua kahdellatoista valtaistuimella ja tuomita Israelin kahtatoista sukukuntaa
Matt 19 28

Jeesus kuvaa opetuslapsilleen 12 paikkaa, jolla se saavat hallita. 12 kuvaa Jumalan valtaa, hallintoa ja Hänen täydellisen suunnitelmansa täyttymystä. Näimme kuitenkin Ilmestyskirjassa 24 paikkaa. Koska taivaissa vähäisin on suurin, en itse usko että paikat on varattu Raamatun suurille tähdille tai meidän ajan sellaisille, vaan 12 istuinta kuvaa Vanhan Testamentin pyhiä ja 12 Uuden Testamentin ja meidän ajan pyhiä.


ja he veisasivat uutta virttä, sanoen:
"Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan
ja avaamaan sen sinetit,
sillä sinä olet tullut teurastetuksi
ja olet verelläsi ostanut Jumalalle
ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä
ja kansoista ja kansanheimoista
ja tehnyt heidät
meidän Jumalallemme
kuningaskunnaksi ja papeiksi,
ja he tulevat hallitsemaan maan päällä.
Ilm 5:9-10

Tarkottaahan toi heidät:kin 24 vanhinta joukkoa, vai mistä toi vääntö tuli? Tilannettahan seuraa Johannes vierestä. Johannes kertoo että he (24) laulavat

Vrt.

Petteri kertoo, että Mikko ja Ville laulavat Jeesukselle, että Jeesus on tehnyt heistä kilttejä

[Rutger]

Eikö luvuissa 2 ja 3 lueta juuri tuomiot. Tuomiot, joissa juurikin luvun kolme jakeessa 10 Filadelphian seurakunta saa vapautuksen tuomiosta.

Luvussa 4 noustaan valtaistuinsaliin ja luvussa 5 Johannes suree, ettei ketään arvollista ole avaamaan, kunnes Jeesus saapuu paikalle. Aiemman luvun 4 valtaistuinsalissa, me siis olemme jo vaikeissa vaatteissa yhtenä osana 24 vanhinta, koska luku 4 alkoi nouse ylös tänne, niin minä näytän sinulle, mitä tämän jälkeen on tapahtuva.



Luku 6 alkaa ja Jeesus lukee tulevat sinettituomiot eli ahdistuksen aika alkaa tästä, jolloin seurakunta ei ole enää maanpinnalla, siis temmattu morsian.



Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: siinä uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa valtaistuimella, saatte tekin, jotka olette minua seuranneet, istua kahdellatoista valtaistuimella ja tuomita Israelin kahtatoista sukukuntaa
Matt 19 28

Jeesus kuvaa opetuslapsilleen 12 paikkaa, jolla se saavat hallita. 12 kuvaa Jumalan valtaa, hallintoa ja Hänen täydellisen suunnitelmansa täyttymystä. Näimme kuitenkin Ilmestyskirjassa 24 paikkaa. Koska taivaissa vähäisin on suurin, en itse usko että paikat on varattu Raamatun suurille tähdille tai meidän ajan sellaisille, vaan 12 istuinta kuvaa Vanhan Testamentin pyhiä ja 12 Uuden Testamentin ja meidän ajan pyhiä.


ja he veisasivat uutta virttä, sanoen:
"Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan
ja avaamaan sen sinetit,
sillä sinä olet tullut teurastetuksi
ja olet verelläsi ostanut Jumalalle
ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä
ja kansoista ja kansanheimoista
ja tehnyt heidät
meidän Jumalallemme
kuningaskunnaksi ja papeiksi,
ja he tulevat hallitsemaan maan päällä.
Ilm 5:9-10

Tarkottaahan toi heidät:kin 24 vanhinta joukkoa, vai mistä toi vääntö tuli? Tilannettahan seuraa Johannes vierestä. Johannes kertoo että he (24) laulavat

Vrt.

Petteri kertoo, että Mikko ja Ville laulavat Jeesukselle, että Jeesus on tehnyt heistä kilttejä

Se on juuri näin, mutta Eerolla on taas tutkimusmatka menossa
Tutkimus on hyväksi, kunhan päätyy oikeaan lopputulokseen.

[Eero]

Joo, kyllähän tässä on tutkimusmatka edessä meillä kaikilla, joka päättyy toivon mukaan sinne Valtakuntasaliin.

Tarkoitin käsikirjoituksella siis alkutekstejä eli varhaisimpia mahdollisia lähteitä, en nykyisiä Raamatunkäännöksiä ja näistä varhaisista lähteistä yksikään kreikankielinen teksti ei mun käsittääkseni käytä sanaa ”me” niistä, jotka Karitsa on Verellään ostanut.

Sana ”me” esiintyy ilmeisesti ensimmäisen kerran kreikkalaisten alkutekstien latinankielisessä käännöksessä 300-luvun lopulta ja tämän tradition pohjalta tehdyissä muun kielisissä käännöksissä, joihin esimerkiksi KJV Textus Receptuksen kautta kuuluu.

Monet nykyiset Raamatut taas kääntävät kreikankielisistä alkuteksteistä, kuten KR 19933/38, kun taas esimerikiksi Kuningas Jakon Raamattuun vahvasti tukeutuva Biblia 1776 kääntää sen mukaisesti.

Joo, mä siis uskon, että Sinetit 1-5 eivät ole osa Tuomion täytäntöön panoa, vaan ne ovat synnytystuskia, jotka huipentuvat onnettomuuden ryöstäytyniseen maan päällä. Ilmestyskirjan luvuissa 2-3 Seurakuntiahan kehotetaan vielä tekemään parannus monella eri tapaa eli heitä ei vielä ole täysin tuomittu, mutta varoitetaan joutumasta Tuomioiden alle.

Mä myös mietin, että nuo Kaksikymmrntä neljä vanhinta ovat mahdollisesti jotakin sellaista, jotka eivät ole olleet läsnä Jumalan Temppelissä aikaisemmin ainakaan maan päällä, koska Hesekielen näyssä Jerusalemin Tuomiosta (Hes. 8-11) he eivät vielä ole Jumalan Valtaistuimen ympärillä.

Yksi mahdollisuus voisi olla tosiaan Vanhan Testamentin Pyhät, joita nousi haudoista Jeesuksen Ylösnousemuksen yhteydessä sekä Opetuslapset itsessään eli Apostolit, mutta en tiedä voisivatko he olla Taivaassa jo ennen Karitsan ilmestymistä sinne.

Ilmestyskirjan lopulla sanotaan joka tapauksessa, että Uudesta Jerusalemista löytyvät Israelin lasten kahdentoista pojan eli sukukuntien nimet sekä kahdentoista Apostolin nimet:

21:12 siinä oli suuri ja korkea muuri, jossa oli kaksitoista porttia ja porteilla kaksitoista enkeliä, ja niihin oli kirjoitettu nimiä, ja ne ovat Israelin lasten kahdentoista sukukunnan nimet;
…
21:14 Ja kaupungin muurilla oli kaksitoista perustusta, ja niissä Karitsan kahdentoista apostolin kaksitoista nimeä

Ilm.

Tässä on tietenkin vaikeutena se, että Tuomiovalta ja Valtaistuimet esitetään Ilmestyskirjassa vasta kun peto on jo otettu kiinni ja sidottu:

Ilm. 20:4 Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta;
…
20:6 Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.

Ilm.

Vrt. juuri nuo Jeesuksen sanat Opetuslapsille:

Matt. 19:28 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: siinä uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa valtaistuimella, saatte tekin, jotka olette minua seuranneet, istua kahdellatoista valtaistuimella ja tuomita Israelin kahtatoista sukukuntaa.

Vrt.

Matt. 25:31 Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ja kaikki enkelit hänen kanssaan, silloin hän istuu kirkkautensa valtaistuimelle.

Ja tää on nyt siis osa sitä tutkimusmatkaa, eikä niin kuin asia välttämättä on, mutta tosiaan luulen, että tuo ”he” ei viittaa Kahteenkymmeneen neljään vanhimpaan itseensä, vaan maan päällä vielä oleviin ihmisiin, eläviin tai Kristuksessa kuolleisiin.

[Rutger]

Tutkimusmatkat ovat ihan hyödyllisiä, kuten monesti aiemmin todettukin.
Täällä niiden satoa sitten koeponnistetaan.
Kiinnostaisi tietää, miksi olet lähtenyt tutkimaan linjaa, että seurakunta olisi huudeilla vielä melkein Ilmestyskirjan puolivälissä?
Oletko alkanut liukumaan mid-trib ajatuksiin? Jos näin, niin miksi?

[Eero]

No, lähtökohtaisesti kaikki nämä erilaiset Tempauksen ajankohtaan liittyvät käsitteet pyörivät mun mielestä väärän asian eli Ahdistuksen ympärillä. Tarkotan siis pre-tribulation (pre-trib) eli ”ennen ahdistusta”, mid-tribulation (mid-trib) eli ”ahdistuksen ajan puolivälissä”, post-tribulation (post-trib) eli ”ahdistuksen jälkeen” sekä pre-wrath eli ”ennen vihaa”.

Nää käsitteet pyörivät siis sanan ”ahdistus” ympärillä kun Raamatun mukaan pitäisi olla selvää, että jokainen Jumalan Sinetillä merkitty pelastetaan Herran omalta Vihalta:

9:4 ja Herra sanoi hänelle: "Kierrä kaupungin, Jerusalemin, läpi ja tee merkki niitten miesten otsiin, jotka huokaavat ja valittavat kaikkia kauhistuksia, mitä sen keskuudessa tehdään".
…
9:6 tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot, mutta älkää koskeko keneenkään, jolla on otsassaan merkki; ja alottakaa minun pyhäköstäni." Niin he alottivat niistä miehistä, vanhimmista, jotka olivat temppelin edessä.

Hes.

Vrt.

1Tess. 5:9 Sillä ei Jumala ole määrännyt meitä vihaan, vaan saamaan pelastuksen Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta,

Sitten toisekseen tämä keskustelu Tempauksen sijoituksesta pyörii lähinnä sen ajatuksen ympärillä, että mikä osa Ahdistusta on Suurta Ahdistusta ja mikä ”vain” ahdistusta, kun käsitteiden pitäisi olla enemmänkin Jaakobin Vaiva. Danielin Viimeinen Vuosiviikko ja Herran Päivä.

Herran Päivän sanotaan tulleen kun Karitsa avaa Kuudennen Sinetin (Ilm. 6:12-17), mutta tämä ei ole mid-trib, jos sitä edeltää Synnytystuskat ja lyhytkestoinen Suuri Ahdistus eli Ilmestyskirjan 3:10 ”koetuksen hetki”.

Tämä siis tarkoittaa, että Jaakobin Vaiva kestää Lopunaikojen lopussa 3,5 vuotta, niin kuin Daniel kertoo aikaa olevan Suuresta Ahdistuksesta ”näiden ihmeellisten asioiden loppuun”.

Eli siinä mielessä en ole liukumassa mihinkään näistä tribulation-päätteisustä käsitteistä, jotka mun mielestä ovat harhaanjohtavia, mutta uskon siis Tempauksen tapahtuvan ennen Herran Vihan Päivää eli lyhyemmin sanottuna Herran Päivää.

Noista Kahdestakymmenestä neöjästä vanhimmasta, pohdin tätä vielä eilen ja siis hyvä vaihtoehto heidän henkilöllisyydelkeen olisi tosiaan Jaakobin eli Israelin lapset eli kaikkien Israelin sukukuntien Vanhimmat, kantaisät sekä Jeesuksen kutsumista ensimmäiset eli Opetuslapsista Vanhimmat eli Apostolit, joiden nimet löytyvät siis kirjoitettuna Uuden Jerusalemin kaupunginmuurien portteihin (Ilm, 21:12) sekä kaupungin muurien perustuksiin (Ilm. 21:14).

Heitä voi siis silloin kutsua kanssaveljiksi ja he ovat Jeesuksen sanojen mukaan niitä, jotka tulevat tuomitsemaa Israelin kahtatoista sukukuntaa (Matt. 19:28). Mutta mitä he tekevät Taivaassa, Valtaistuimilla Kultaiset Kruunut päässään ennen kuin Daavidin Juurivesa eli teurastettu Karitsa Jeesus Kristus on voittanut, niin se on mun mielestä hyvä kysymys.

[Rutger]

Okei. Ymmärrän.
Entä kuinka vankasti pidät ajatuksissasi kiinni 7 vuoden ajanjaksosta, joka on hyvin yleinen käsitys.
Sehän tulee tuosta maininnasta vuosiviikko.
Raamattuhan ei puhu missään kohdin 7 vuodesta aiheeseen liittyen, vaan:
3.5 vuodesta, 42 kuukaudesta, Ilm 1260 päivästä, Dan 1290 päivästä, Dan 1335 päivästä jne.
En ole hyvin saanut kiinni siitä, miksi noissa päivien lukumäärissä on eroja. Tiedän että kyseessä tärkeä asia.
Oletko sinä pohtinut tätä?

[Eero]

Tervehdys Herrassa!

Joo, kyllä oon pohtinut tätä ja oon siis samaa mieltä, että Jaakobin Vaiva ei ole seitsemän vuoden, vaan juuri kolmen ja puolen vuoden ajanjakso, niin kuin tuossa yllä mainitsin.

Mä luulen, että nuo Danielin mainitsemat "extrapäivät" selittyvät sillä, että Suuren Ahdistuksen alusta Herran Päivän alkuun on 30 päivää, se siis edeltää Herran Päivän alkua. Herran Päivän alusta Seitsemänteen Pasunaan on tuo 3,5 vuotta eli 1260 päivän, 42 kuukauden tai ajan, kahden ajan ja puolikkaan ajan jakso ja Seitsemännestä Pasunasta Jeesuksen Toiseen Tulemukseen 45 päivää eli kuten Daniel sanoo, että autuas on se, joka sinne asti kestää. Näistä tulee yhteensä tuo pisin ajanjakso eli 1335 päivää, joka asettuisi siis Herran Päivän ympärille.

Mä en nyt tiedä saako tästä mitään selvää, mutta tätä asiaa oon pohtinut nimenomaan täällä:
viewtopic.php?p=62024#p62024