Raamatun virheet ja ristiriidat

[Jyrki]

KÄSITYKSENI

Ihmisten käsitykset eivät voi olla tasa-arvokkaita, koska monet ihmisten käsitykset johtavat harhaan so. KADOTUKSEEN.

[Juhani]

Ja minä olen aina luullut että vain synti johtaa kadotukseen, eikä eri käsitykset.

[Jyrki]

Paljon puhuva kuva
https://pbs.twimg.com/media/A4sRuVrCIAAvamK.jpg

[Juhani]

Kuva pitää paikkansa.

[-jarmo-]

Ja minä olen aina luullut että vain synti johtaa kadotukseen, eikä eri käsitykset.

Käsityksen voi helposti johtaa harhaan... Syntihän meissä on jo muutenkin, joten sille ollaan immuuneita jos käsitykset armosta on oikeat. Väärät käsitykset johtavat pois armosta, ristin juurelta usein aika sujuvasti ja siksi ne voi joskus olla hyvinkin vaarallisia.

[Juhani]

Kiitos viisaista ja opastavista sanoistasi Jarmo!

[Jyrki]

Ymmärrykseni mukaan OIKEA OPPI on pelastuksen perustus.

Jeesuksen Kristuksen kirkko ei yksinkertaisesti voi olla olemassa ilman tervettä julistusta. ”Kun julistaminen loppuu, ei myöskään uskoa, rukousta eikä sakramenttien oikeaa käyttöä ei voi esiintyä” (LW 2, 84). Ellei ole ”hurskaita ja oppineita julistajia”, voi seurauksena olla vain hengellinen tuho (LW 3, 78). Luther ei siksi liioittele:

Pahinta maan päällä on väärä julistaja. Hän on pahin ihminen maan päällä. Ketään varasta, murhamiestä tai roistoa ei voi verrata häneen. Nämä eivät ole yhtä pahoja kuin on julistaja, joka hallitsee ihmisiä Jumalan nimissä – ja johtaa heidät helvetin syvyyteen väärällä julistuksellaan.

http://www.perustalehti.fi/2016/12/luth ... julistaja/

[-jarmo-]

Kiitos viisaista ja opastavista sanoistasi Jarmo!

Suosittelen lukemaan muutama päivä sitten kirjoittamani juttu:
http://www.pelastussanoma.fi/paivittais ... ksisaanut/
Tuossa jutussa on juuri se ero mihin moni nuori kristitty saattaa johtaa itsensä harhaan. Harhaan armon piiristä! Harhaan luulemaan että me kykenemme ja silloin katse hämärtyy ja fokus siirtyy itseemme. Ymmärrät kyllä kun luet.

[olli]

Ymmärrykseni mukaan OIKEA OPPI on pelastuksen perustus.

I strongly disagree, eli tuskin voisin olla enemmän eri mieltä.

Pelastuksemme perustus on Jeesus Kristus.

11 Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin mikä pantu on, ja se on Jeesus Kristus.
12 Mutta jos joku rakentaa tälle perustukselle, rakensipa kullasta, hopeasta, jalokivistä, puusta, heinistä tai oljista,
13 niin kunkin teko on tuleva näkyviin; sillä sen on saattava ilmi se päivä, joka tulessa ilmestyy, ja tuli on koetteleva, minkälainen kunkin teko on.
14 Jos jonkun tekemä rakennus kestää, on hän saava palkan;
15 mutta jos jonkun tekemä palaa, joutuu hän vahinkoon; mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin ikäänkuin tulen läpi.

Myös ryöväri ristillä pelastui, vaikka ei tiennyt opeista sitten hölkäsen pöläystä.

[Olematon]

Kaikki pelastuu lopulta, mutta mitä tapahtuu, kun viimeisen kerran nukahtaa. Siinä ehtii elämä vilistä silmissä ja unessa sekunin osanenkin voi kestää ikuisuuden. Asiat voi jättää käsittelemättä eläessään, mutta sen edestään löytää kuollessa pahimmassa tapauksessa, jos ei ole tilit selvät.

[olli]

Kaikki pelastuu lopulta...

Tarkoitit kaiketi, että kaikki Jeesukseen luottavat ja Häntä Herranaan pitävät pelastuvat.

Tämä sana "kaikki" on siitä vaarallinen käyttää, että esim. tulvakertomuksenkaan "kaikki ihmiset" (hepr. kol erets) ei suinkaan alkukielessä tarkoita "kaikkia ihmisiä", vaan tiettyä ihmisjoukkoa, jonka kaikkia yksilöitä jae koskee.

[Jyrki]

Olli: Myös ryöväri ristillä pelastui, vaikka ei tiennyt opeista sitten hölkäsen pöläystä.

Vanha stoori. Puhumme suomea, sä ja mä, mutta eri kieltä. Monet eronneet puolisot ovat puhuneet keskenään suomea, mutta eri kieltä. Tämmöst tää elo on täällä globon päällä. Minkäs teet. Let's keep on...
https://thumbs.gfycat.com/DistantAdoles ... ricted.gif

Muille. Don't worry. Me ollaan veljekset kuin...
https://www.youtube.com/watch?v=5gioCrmJs_o

[Juhani]

Miksi 33/38 Raamatustani puuttuu jakeita? Miksi on näin? Haluan Jumalan sanaa kokonaisena.

Uuden testamentin puuttuvat jakeet ja käännösvirheitä.
http://www.kolumbus.fi/~w462389/raamatt ... ut.htm#top

Uskon että Raamattu on Jumalan sanaa, mutta pitäisikö mun tehdä "tee se itse Raamattu" johon voisin lisätä puuttuvat jakeet ja todistetut kaikki käännösvirheet? Ehkä yksi vaihtoehto voisi olla kirjoittaa Raamatun tekstin päälle oikea käännös ja tyhjille välilehdille ehkä ne kaikki puuttuvat jakeet? Mikähän olisi paras menetelmä?

[olli]

Niin, joskus taannoin sanoin että meillä on "taistelu Raamatusta". Nyt alat ymmärtää mitä ajan takaa.

Raamatusta, myös UT:stä, on monia eri alkutekstejä, ja varsinkin UT:n eri alkutekstit poikkevat toisistaan jopa 1000 kohdassa.

Siksi, kuten olen tuonut esiin, on aika naiivia puhua "alkutekstistä ja sen käännösvirheistä", koska meillä on todellakin aivan eri UT:n alkutekstejä. Esim. Markuksen evankeliumin loppua on epäilty jälkeenpäin lisätyksi, joitakin UT:n jakeita poistetuiksi, joitakin muutetuiksi... tai sitten aivan toisinpäin.

Kyse on puhtaasti siitä, mitä versiota pitää oikeana.

[Juhani]

Esimerkiksi Kolumbuksen kirjoituksen mukaan:
http://www.kolumbus.fi/~w462389/raamatt ... ut.htm#top

Minun mielestäni tärkeintä on usko Herraan Jeesukseen ja pelastus, joka on pääasia, mutta...
Tulin siihen johtopäätökseen, että Jos haluaisin "ajan tasalla/päivitetyn" Raamatun, niin minun pitäisi kirjoittaa 33/38 Raamattuuni yli 20 uutta jaetta ja korjata vähintään yli 60 käännösvirhettä. Mulla on käytössäni vain pieni Raamattu ja ne ei kaikki todellakaan mahtuisi siihen. Hmm..? Näin se vaan on.

[Juhani]

Joku sanoi joskus että: "totuus ei pala tulessakaan".

[olli]

Jos haluaisin "ajan tasalla/päivitetyn" Raamatun, niin minun pitäisi kirjoittaa 33/38 Raamattuuni yli 20 uutta jaetta ja korjata vähintään yli 60 käännösvirhettä.

No, älä kuitenkaan ala Raamattuasi korjailemaan noilla Petteri Haipolan käänöksillä. Ne edustavat tiettyjä oppeja, jotka eivät ole synkassa tuntemiemme luterilaisen, helluntailaisen, vapaakirkon tai baptistien oppien kanssa.

Petteri kääntää Raamattua uudelleen jotta sanat sopisivat paremmin mm. oppiin, jossa Helvetti on vain tulenvälähdys ja sinne joutuneet kokevat nopean ja lopullisen kuoleman. Tätä opettavat mm. adventistit ja jehovantodistajat, ja heilläkin on omat "paremmat" Raamatun jakeiden käännökset, joita esittelemällä he "osoittavat" että muut uskonlahkot (ja myös 99% Raamatun kääntäjistä ja teologeista) ovat väärässä.

Varoittaisin vakavasti tästä, jollet itse aio opetella kreikkaa. Nuo Petterinkin käännökset ovat - anteeksi - juuri samantuntuisia kuin käärmeen "onko Jumala todellakin sanonut".

Esimerkki Petterin "korjatusta käännöksestä":

Jakeissa Joh 8:51-52 on käännösvirhe vuoden 1938 kirkkoraamatussa. Esimerkiksi Novumin interlineaari kääntää oikein: "... kuolemaa ei näe iäisesti... ei maista kuolemaa iäisesti." (Joh 8:51-52, Novum 2, s. 574)

Tarkemmin käännettynä kohta kuuluu näin:

Johanneksen evankeliumi:
8:51 Totisesti, totisesti minä sanon teille: jos joku pitää minun sanani, hän ei näe iankaikkista kuolemaa."
8:52 Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei maista iankaikkista kuolemaa.'"

Nuo sanat, joita Petteri uudelleenkääntää, ovat: "eis ton aiona". Tätä sanontaa käytetään mm. näissä kohdissa:
Joh 8:51 sanoo:"Totisesti, totisesti minä sanon teille: jos joku pitää minun sanani, hän ei ikinä näe kuolemaa."
Joh 13:8 sanoo: "Pietari sanoi hänelle: "Et ikinä sinä saa pestä minun jalkojani...""
Joh 4:14 sanoo: "mutta joka juo sitä vettä, jota minä hänelle annan, se ei ikinä janoa;"
Matt 21:19 sanoo: "..."Älköön sinusta ikinä enää hedelmää kasvako"..."

Jos tämä "eis ton aiona" pitäisi siis kääntää "iäisesti", tai "ikuisen ajan", niin miltä kuulostavat nämä muut paikat ???
"Pietari sanoi hänelle: "Et iäisesti sinä saa pestä minun jalkojani..."" tai "Et sinä saa pestä minun jalkojani ikuista aikaa..."
"mutta joka juo sitä vettä, jota minä hänelle annan, se ei iäisesti janoa;", tai "se ei janoa ikuista aikaa"
"Älköön sinusta iäisesti hedelmää kasvako", tai "Älköön sinusta hedelmää kasvako ikuista aikaa"

... eli ei tuossa Petterin käännöksessä ole päätä eikä häntää. Se ei perustu mihinkään muuhun kuin siihen, että Petteri haluaa todistaa omaa oppiaan siitä että ikuista tai edes pitkäaikaista Helvettiä ei olisi, vaan jokainen joka tuliseen järveen heitetään, kuolee siihen välittömästi ja lopullisesti, jäämättä kärsimään.

Alkukieli antaa tuohon 8:51 aivan selkeän tavan kääntää, ja se on, että "hän ei ikinä kuole". Ja siihen on vahvat perusteet, paitsi samankaltaisen ilmaisun oikeasta käännöstavasta muissa kohdissa, myös muu Raamatun ilmoitus.

Minä käännän edelleen tuon "eis ton aiona" siten kuin se pitää kääntää, ja suosittelen että varot tuollaisia Petternkin tarjoamia TIETYN OPPIN TUKEMISEKSI tehtyjä käännösvalintoja.

[Juhani]

Näin juuri se on. Internet on täynnä jos minkälaisia käännöksiä ja "väännöksiä" , joita on syytä välttää kuin ruttoa.
On harmillista, että -92 Raamattu "haiskahtaa" joissakin kohtaa myös väännökseltä.

[olli]

^ No, meillähän on karkeasti kolme päälinjaa, jotka ovat kopioituja ja uudelleenkopioituja (UT:n) alkutekstin kopioita. Kaksi näistä onat pitkälti samalla pohjalla, eli oikeastaan meillä on vain kaksi alkutekstin eri versiota.

Toinen näistä on Textus Receptus, ja toista edustavat pääosin Codex Sinaiticus ja Codex Vaticanus. Nimet kertovat kokolailla kirjoituksen vanhimpien versioiden löytöpaikan, eli Receptus on kopioitu kerta toisensa jälkeen ja se on laajimmin levinnyt Raamatun käännös. Siinä on aika hyvä yhtäpitävyys eri versioissa, yli 99%.

Sitten eräästä luostarista Siinailta löydettu Sinaiticus ja katolisen kirkon arkistoista löydetty Vaticanus taas edustavat varsin erilaista linjaa, mutta käsikirjoituksina ne ovat ehdottomasti vanhempia, kuin yksikään löydetty Receptus. Näistä suunnista taas löytyy muitakin kopioita, mutta nuorempia.

Periaatteessa siis Sinaiticus ja Vaticanus ovat iältään vanhempia, mutta se taas on toinen asia, ovatko ne luotettavampia kuin Receptus. Mene ja tiedä, tämä on mielipidekysymys. Nämäkään kaksi eivät siis ole aivan samanlaisia.

Periaatteessa, voidaan pitää ainakin mahdollisena (jotkut pitävät todennäkäisenä), että Sinaiticus ja Vaticanus ovat väärennöksiä, joita on muutettu Receptukseen verrattuna, ja tämän näkemyksen edustajat pitävät todennäköisenä, että ne pohjautuvat erääseen 50 kopion kokoelmaan, jota kristityt sitten eivät halunneet alkaa käyttämään. Miksi ? Se on suuri kysymys, johon ei ole vastausta. Toisaalta voi sanoa, että yhtä hyvin nämä voivat olla ne alkuperäisimmät, joita sitten haluttiin muokata ja josta muokkauksesta muodostui Receptus, jota sitten tarkoituksella ktolinen kirkko levitti joka paikkaan.

Sinun arvauksesi on yhtä hyvä kuin kenen tahansa muunkin. Selkeää linjanvetoa ei voida vetää tekstin sisällön kannalta, koska ilman itse tekstiä, emme voi tietää mitä Jeesus, apostolit tai vaikka Paavali oikeasti on kirjoittanut, ja mitä ei.

Varmaa on vain se, että täysin opillisesti samansisältöistä tekstiä meillä ei ole, ja monet oppikysymykset pohjautuvat linjanvetoihin näiden ns. alkutekstien välillä.

Raamatun kääntäjät ovat käyttäneet näitä kaikkia, yhdessä käännöksessä enemmän yhtä ja vähemmän toista, ja toisessa käännöksessä toisinpäin.

Pääosa vanhoista käännöksistä on tehty Receptuksen pohjalta. 1900-luvun alusta alkaen, kääntäjät ovat kuitenkin yhä enenevässä määrin käyttäneet Westcott&Hortin laitosta, joka perustuu pitkälti Sinaiticuksen ja Vaticanuksen tekstiin. 1938 perustuu vielä pitkälti Receptukseen, ja monet Receptuksen tekstit ovat mukana myös 1992 käännöksessä, mutta niiden kohdalla sanotaan ettei niitä ole vanhimmissa ja luotettavimmissa teksteissä (= lue: niitä ei ole Sinaitucuksessa ja Vaticanuksessa tai Alexandrianuksessa, joka on vielä edellisiin liittuvä oma koodeksinsa).

Se, että mm. 1 Joh 5:7-8 on typistetty 1938 ja 1992 käännöksissä, on juuri tätä samaa asiaa: jopa 1938 käännös käytti osaksi Westcott&Hortin laitosta pohjana. Verrataanpa:

7 Sillä kolme on, jotka todistavat:
8 Henki ja vesi ja veri, ja ne kolme pitävät yhtä.

7 Todistajia on näin kolme:
8 Henki, vesi ja veri, ja nämä kolme todistavat yhtäpitävästi.

7 Sillä kolme ovat, jotka todistavat taivaassa: Isä, Sana ja Pyhä Henki, ja ne kolme yksi ovat:
8 Ja kolme ovat, jotka todistavat maan päällä: Henki ja vesi ja veri, ja ne kolme yhdessä ovat.

Tässä näkyy aivan suoraan, mistä "alkutekstistä" nämä on käännetty (tässä vain 5:7 jae):

ὅτι τρεῖς εἰσὶν οἱ μαρτυροῦντες,

ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες εν τῷ οὐρανῷ, ὁ πατήρ, ὁ λόγος, καὶ τὸ Ἅγιον Πνεῦμα· καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσιν

Eli vain 1776 käännös on Textus Receptuksen mukainen, kun taas 1938 ja 1992 käännökset ovat Westcott&Hortin laitoksen mukaisia (joka siis tehtiin näiden kahden jesuiitan toimesta 1800-luvun lopussa...)

Mutta Jos nyt pidät Textus Receptusta "oikeana", niin vielä pitää vaivata ihan pienellä muotoseikalla, nimittäin sillä että Siitä Textus Receptuksesta on pari tuhatta ERI versiota. Aika lähellä, mutta ei ihan samoja. Eli jos otetaan vielä tuo 1 Joh 5:7, niin:

ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες εν τῷ οὐρανῷ, ὁ πατήρ, ὁ λόγος, καὶ τὸ Ἅγιον Πνεῦμα· καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσιν

ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες εν τῷ οὐρανῷ, ὁ πατήρ, ὁ λόγος, καὶ τὸ Ἅγιον Πνεῦμα· καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι.

Eli eivät NÄMÄKÄÄN nyt ihan samoja ole. Tuo "ν" eli "n" Stephanuksen jakeen lopssa ei ole merkityksetön yksityiskohta, vaan ihan eri sananmuoto.

No niin, tässä siis pieni tietopläjäys ihan vaan siitä, että meillä EI kertakaikkiaan ole "yhtä" alkutekstiä, joten käännösten erot eivät suinkaan ole "vain" käännösvirheitä tms.

Itse asiassa, varsinaisia käännösvirheitä meillä on yllättävän vähän. Ne liittyvät enemmänkin outoihin sanoihin, joiden merkitystä ei ole pystytty varmistamaan, joita on nyt kuitenkin enemmän VT:ssä kuin UT:ssä.

Se, mitä meillä ON ja itse asiassa ON PALJON, eri käännösten välillä, on tulkintoja. Useimmat eroavaisuudet käännösten antamien tulkintojen välillä ovat aivan puhtaasti sitä, että kääntäjä on halunnut tuoda esiin oman tulkintansa siitä miten jae tulisi kääntää. Se ei ole virhe, koska useat jakeet voidaan tulkita eri tavoin, vaan yksinkertaisesti tekstin opillista tulkintaa.

Meillä ON taistelu Raamatusta. Kääntäjän ennalta valitut opit sanelevat sitä, miten teksti on käännetty.

[Juhani]

Kiitos laajasta selonteostasi Olli!

Niin, taistelu on sekä sieluista että myös Jumalan sanasta. Kirjoituksesi oli mielenkiintoinen ja perusteltu. Valitettavasti en ole näihin asioihin vielä syvemmin perehtynyt, mutta se herätti minussa monia kysymyksiä.

Uskon Herraan Jeesukseen ja siihen Raamattuun, joka minulla on käytettävissäni. Hyväksyn Raamatun sanan niin kuin se on, kuten Jeesuskin hyväksyy minut – kaikkine virheineni päivineen.

Uskon myös siihen, että Herra antaa meille enemmän ymmärrystä ja opastaa meitä totuuteen, jonka oikea tie löytyy vain rukouksen ja Raamatun tutkiskelun kautta.

Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani; ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi." (Joh.8:31-32).