Ovatko kaksi säkkipukuista todistajaa juutalaiset ja kristityt?

[jsj]

Lueskelin Ilmestyskirjan 11. lukua ja tuli pohdin jälleen kerran keitä nämä kaksi säkkipukuista todistajaa voisivat olla.

Yhtäkkiä näin kuin ensimmäistä kertaa, että heistähän sanotaan suoraan:

"Nämä ovat ne kaksi öljypuuta ja ne kaksi lampunjalkaa, jotka seisovat maan Herran edessä.".

Missä muualla Raamatussa puhutaan nimenomaan kahdesta öljypuusta? Roomalaiskirjeessä:

Sillä jos sinä olet leikattu luonnollisesta metsäöljypuusta ja vasten luontoa oksastettu jaloon öljypuuhun, kuinka paljoa ennemmin nämä luonnolliset oksat tulevat oksastettaviksi omaan öljypuuhunsa!

Ja Roomalaiskirjeessä vertauksessa ei ole mitään epäselvää: toinen, jalo öljypuu on Israel ja toinen metsäöljypuu olemme me pakanakristityt.

Myös lampunjalan symbolismi avataan ilmestyskirjan ensimmäisessä luvussa:

1: 20
Niiden seitsemän tähden salaisuus, jotka näit minun oikeassa kädessäni, ja niiden seitsemän kultaisen lampunjalan salaisuus on tämä: ne seitsemän tähteä ovat niiden seitsemän seurakunnan enkelit, ja ne seitsemän lampunjalkaa ovat ne seitsemän seurakuntaa."

Siis lampunjalka symboloi seurakuntaa.

Eikö silloin voida jo melko vahvasti epäillä, että kaksi todistajaa ovat juutalaisten muodostama seurakunta ja kristittyjen muodostama seurakunta?

Ja jos näin on, niin peto (mahdollisesti Islam) nousee syvyydestä ja sotii sekä juutalaisia että kristittyjä vastaan ja tappaa meidät. Mielenkiintoisesti muslimeillakin on tällainen käsitys, että heidän kuuluu voittaa nimenomaan juutalaiset ja kristityt aikojen lopulla.

11: 7
Ja kun he ovat lopettaneet todistamisensa, on peto, se, joka nousee syvyydestä, käyvä sotaa heitä vastaan ja voittava heidät ja tappava heidät.

Mutta mitä sitten tapahtuukaan?

11: 11
Ja niiden kolmen ja puolen päivän kuluttua meni heihin Jumalasta elämän henki, ja he nousivat jaloilleen, ja suuri pelko valtasi ne, jotka näkivät heidät.

11: 12
Ja he kuulivat suuren äänen taivaasta sanovan heille: "Nouskaa tänne!" Niin he nousivat taivaaseen pilvessä, ja heidän vihollisensa näkivät heidät.

Eli kukistetut, tapetut juutalaiset ja kristityt, Jumalan marttyyrit, maailmalle Jumalasta todistaneet kaksi profeettaa, herätetään henkiin kuolleista ja temmataan taivaaseen pilvessä.

Jatkan vielä vähän matematiikkalla. Muslimit valloittivat Jerusalemin vuonna 637. Ilmestyskirjan mukaan pakanat tallaavat pyhää kaupunkia 42 kuukautta. Päivä vuodeksi periaattella siitä tulee 1260 vuotta, eli juuri sama aika mitä seuraavassa jakeessa sanotaan kauanko nämä kaksi profeettaa saavat profetoida:

11: 3
Ja minä annan kahdelle todistajalleni toimeksi säkkipukuihin puettuina profetoida tuhannen kahdensadan kuudenkymmenen päivän ajan."

637 + 1260 = 1897.

Tuona vuonna pidettiin ensimmäinen Siionistien kongressi Theodor Herzlin johdolla, mitä pidetään käänteentekevänä hetkenä Siionismin historiassa. Pian sen jälkeen Ottomaanit luhistuivat ja Jerusalem vallattiin Briteille 1917.

Samoihin aikoihin alkoi valtava pimeyden voimien mellastus maan päällä: ensimmäinen maailmansota, kommunismin nousu, sitten natsismin nousu ja toinen maailmansota ja ennen kaikkea ateististen ja saatanallisten voimien esiinmarssi ja kristinuskon systemaattinen alasajo.

Jos tässä on mitään perää, niin valitettavasti tulevaisuudessa on oletettavissa vielä nykyistäkin voimakkaampi kristinuskon (ja myös juutalaisten) kukistuminen pimeyden voimien taholta. Mutta sen jälkeen tulisi kuolleiden ylösnousu ja tempaus Jeesuksen luo, sekä maailman tuomio.

Ei kuitenkaan kannata pelätä, sillä Jumala pitää omistaan huolen myös vainojen keskellä:

10: 29
Jeesus sanoi: "Totisesti minä sanon teille: ei ole ketään, joka minun tähteni ja evankeliumin tähden on luopunut talosta tai veljistä tai sisarista tai äidistä tai isästä tai lapsista tai pelloista,

10: 30
ja joka ei saisi satakertaisesti: nyt tässä ajassa taloja ja veljiä ja sisaria ja äitejä ja lapsia ja peltoja, vainojen keskellä, ja tulevassa maailmassa iankaikkista elämää.

10: 31
Mutta monet ensimmäiset tulevat viimeisiksi ja viimeiset ensimmäisiksi."

[Eero]

Kyllä, on mahdollista että säkkipukuiset todistajat ovat kansanryhmiä juuri noista syistä ja jakeiden perusteella, jotka laitoit.

Heistähän sanotaan myös, että heillä on suuri valta maan päällä lyödä sitä erilaisilla vitsauksilla ja että ihmiset tulevat vihaamaan heitä tämän vuoksi sekä myös että heidän toimintansa, profetoimisensa päivien, tuhannen kahdensadan kuudenkymmenen päivän eli kolmen ja puolen vuoden ajan he ovat voittamattomia, kunnes juuri tuo ensimmäinen peto tulee ja voittaa heidät.

On siis mahdollista, että he ovat myös Paavalin mainitsema pidättäjä, joka estää ”laittomuuden ihmistä” eli hyvin todennäköisesti ensimmäistä petoa nousemasta täyteen valtaan, sillä vasta näiden kahden säkkipukuisen todistajan marttyyrikuoleman jälkeen tämä peto saa valtaansa koko maapallon väestön. Eli nämä kaksi Säkkipukuista todistajaa olisivat juuri Ahdistuksen aikaan jääneet kristityt ja juutalaiset.

Tuosta kolmen ja puolen päivän jälkeen kuolleista herättämisestä mulle on tullut mieleen Pääsiäisen aika yhtenä mahdollisena ajankohtana tälle tapahtumalle, koska Jeesushan ilmeisesti ristiinnaulittiin keskellä viikkoa eli juuri kolmen ja puolen päivän kohdilla ja oli kuolleena (ei pelkästään haudassa) myös saman pituisen ajan.

Jos Säkkipukuiset todistajan kokisivat kuoleman Hiljaisella viikolla niin silloin Ahdistuksen ajan alun pitäisi kaiketi sijoittua syksyn juutalaisten juhlapyhien, mahdollisesti Pasunansoiton päivän aikaan.

[jsj]

Pääsiäinen kyllä sopisi erinomaisesti siihen ajakohdaksi, että tapetut kristityt ja juutalaiset herätetään henkiin, aivan kuten Jeesuskin herätettiin henkiin ja hän oli vieläpä esikoinen, eli tavallaan esikuva jota me muut seuraamme.

Ja onko tässä lopulta se selitys, miksi Jeesus sanoo kryptisesti Luuk. 18: 8 näin: "kun Ihmisen Poika tulee, löytäneekö hän uskoa maan päältä?"

Johtuuko tuo mahdollinen uskon puute maan päällä siitä, että kaikki juutalaiset ja kristityt ovat kuolleita Jeesuksen saapuessa ja siksi maan päällä ei ole enää ollenkaan uskoa? Mutta tilanne toki muuttuu silmänräpäyksessä tämän kuolleiden ylösnousemuksen myötä, eli yhdessä hetkessä maailma on taas täynnä uskoa ja uskovia, jotka temmataan taivaan pilvissä Jeesusta vastaan ja siitä alkaa tuhatvuotinen valtakausi, jossa he hallitsevat yhdessä Jeesuksen kanssa.

[Eero]

Maan päällähän on ihmisiä koko ahdistuksen ajan loppuun asti sekä myös uskoa, mutta koko ajan vähenevissä määrin Jeesuksen Toista Tulemusta kohden.

Tuo kolnen ja puolen päivän jälkeinen kuolleistaherättäminen ei vielä ole Jeesuksen Toinen Tulemus, vaan mahdollisesti toinen Tempaus.

[Rutger]

Mielenkiintoisia pohdintoja jsj ja Eero.
Mielestäni kaksi todistajaa ovat Elias ja Mooses.
Molemmilla jäi "hommat kesken".
Tempaus on tässä vaiheessa jo tapahtunut ja nämä kaksi todistajaa toimivat reippain ottein vihollisiaan vastaan, kuten voimme lukea.
Molemmilla oli jo ensimmäisellä kierroksella maan päällä ihan erityisiä lahjoja verrattuna muihin.
Kumpikin todistaja on juutalainen.
Markus 9:4 ssä on kuuluisa henkilökunta palaveri, jossa Pietari, Jaakob ja Johannes saavat nähdä Jeesuksen kirkkaudessa keskustelemassa Eliaan ja Mooseksen kanssa.
Mark 9:4 Ja heille ilmestyivät Elias ynnä Mooses, ja nämä puhuivat Jeesuksen kanssa.
Eenok oli arkkityyppi temmatuista, Elia otettiin ylös Elisan nähden ja Mooseksen ruumis oli niin erityinen, että itse Miikael kiisteli Mooseksen ruumiista saatanan kanssa. Voimme miettiä, että Mooseksella on siis vielä käyttöä tälle ruumiille tulevaisuudessa. Oppi, "kerran kuoltava" ei määritä kuinka monesti voi joutua kuolemaan, yleensä näin muttei poissulkevasti, kuten useista jakeista Raamatusta voimme lukea. Jotkut kuolevat useammin kuin kerran. Uskon Mooseksen olevan yksi heistä.
Lukitsen vastauksen Elias ja Mooses.
Saa opponoida.

[Eero]

Joo, mitäpä tuota sen kummemmin opponoimaan, moni asia noissa Raamatunkohdissa puhuu sen puolesta, että kyseessä on kaksi luonnollista henkilöä, ei kansanryhmää, mutta viittaus lampunjalkaan ja kahteen erilaiseen öljypuuhun on mahdollisesti myös viittaus kahteen erilaiseen henkilöllisyyteen.

Yksi mahdollisuus tietenkin on, että näillä kahdella henkilöllä on seuraajia, mutta tämä on spekulaatiota, koska tällaisesta ei Raamatussa suoraan puhuta.

[Rutger]

Mielenkiintoista pohdintaa yhtä kaikki. Minä en vain millään saa käännettyä esim. Ilm 11:10 koskemaan ketään muuta kuin kahta henkilöä, jotka Jumalan sana kertoo profeetoiksi.
Ilm 11:10 Ja ne, jotka maan päällä asuvat, iloitsevat heidän kohtalostaan ja riemuitsevat ja lähettävät lahjoja toisilleen; sillä nämä kaksi profeettaa olivat vaivanneet niitä, jotka maan päällä asuvat.

[Eero]

Joo, kyllä oot varmaan tässä oikeassa.

[jsj]

Mielenkiintoista pohdintaa yhtä kaikki. Minä en vain millään saa käännettyä esim. Ilm 11:10 koskemaan ketään muuta kuin kahta henkilöä, jotka Jumalan sana kertoo profeetoiksi.
Ilm 11:10 Ja ne, jotka maan päällä asuvat, iloitsevat heidän kohtalostaan ja riemuitsevat ja lähettävät lahjoja toisilleen; sillä nämä kaksi profeettaa olivat vaivanneet niitä, jotka maan päällä asuvat.

Allekirjoitatko kuitenkin sen, että muualla Raamatussa kaksi erilaista öljypuuta tarkoittavat juutalaisia ja pakanakristittyjä ja lampunjalat symboloivat seurakuntia?

Juutalaiset ovat Jumalan vanhan liiton profeetta, heidän kauttaan tehtiin Jumala tunnetuksi maailmassa siihen aikaan.
Kristityt ovat Jumalan uuden liiton profeetta, joiden kauttaan tehdään Jumalaa tunnetuksi tällä hetkellä.

Säkkipuvut voisivat tulla siitä, että sekä juutalaisia että kristittyjä tulee häiritsemään niin paljon millaiseksi maailma on muuttunut, että ovat kuin säkkipukuun puettuja. Niihinhän pukeuduttiin surun ja murheen sekä katumuksen ilmauksena.

Molemmat, sekä kristityt että juutalaiset vaivaavat kaikkia muita maapallon ihmisiä puhumalla synnistä ja tuomiosta. Siksi maailma vihaa niin paljon juuri juutalaisia ja kristittyjä. Buddhalaisiahan maailma suorastaan rakastaa ja muslimeja maailma suojelee. Vain juutalaisia ja kristittyjä kohtaan on varattu ihan erityinen viha maailman taholta.

Olen kuullut tuon teorian, että Elias olisi toinen näistä säkkipukuisista profeetoista sillä perusteella, että hän ei kuollut, mutta mielestäni sekään ei toimi koska Jeesuksen mukaan Johannes Kastaja oli Elias ja Johannes Kastajahan tapettiin:

Mark. 11: 14

ja jos tahdotte ottaa vastaan: hän on Elias, joka oli tuleva.

[Sanna]

Juu mietityttää muutama jae tässä. Tuo ilm 11:10 ja esim

Ilm 11:5 Jos joku tahtoo vahingoittaa heitä, heidän suustaan lähtee tuli, joka nielee heidän vihollisensa. Näin on kuoleva jokainen, joka tahtoo vahingoittaa heitä

Ilm 13:7 Sen sallittiin käydä sotaa pyhiä vastaan ja voittaa heidät, ja sen valtaan annettiin kaikki sukukunnat, kansakunnat, kielet ja kansanheimot

Ilm 11:8-9
Heidän ruumiinsa lojuvat sen suuren kaupungin valtakadulla, jota hengellisesti nimitetään Sodomaksi ja Egyptiksi ja jossa myös heidän Herransa ristiinnaulittiin. Ihmiset eri kansakunnista, sukukunnista, kielistä ja kansanheimoista näkevät heidän ruumiinsa kolme ja puoli päivää eivätkä anna panna heidän ruumiitaan hautaan

Ilm 11:3 Minä annan kahdelle todistajalleni tehtäväksi profetoida säkkeihin pukeutuneina tuhat kaksisataakuusikymmentä päivää


Jos kaikilla kristityillä ja juutalaisilla on valta vaan suunsa avaamalla estää heitä vahingoittavat, silloinhan kenenkään tie ei vie ahdistuksessa kuoleman kautta poislukien Jumalan määräämät rutot ja maanjäristykset yms.



Mikä sillisalaatti se onkaan jos kaikilla on valta tehdä ihmeitä?

Mitä Rutger tarkoitit tuolla Eenok kommentilla?


Tämähän on yksi suosituimmista kysymyksistä Raamatusta johon kukaan ei ole kyennyt antamaan varmaa vastausta.

Moni perustelee että todistajat on oltava Eenok ja Elias koska he on otettu ilman kuolemaa täältä, mutta tuo oppi että kerran on kuoltava, kumoontuu jokatapauksessa tempauksen osalta.

Ellei sitten nukkumattomuus kuolemaan tarkoita että tempauksessa kaikki kaatuvat kuolleena mahaan, mutta nousevat heti ylös mikä ei kyllä sekään tunnu oikealta.

Säkkipukuhan kuvaa äärimmäistä nöyryyttä ja surua ja jos mietimme kristittyjen osalta, jotka tulevat vasta ahdistuksen ajassa uskoon, niin kuulostaa melko hyviltä kristityiltä jos oppivat herkessä nöyryyden, mikä meiltä muilta kristityiltä on vaatinut puolen elämää ja kaikki ei meinaa senkään jälkeen asiaa osata.


Myös tuo ruumiiden makaaminen kadulla. Jos kyseessä kaikki juutalaiset ja kristityt, joukko on todella suuri, vaati melkosen kamera kavalkadin, että reaaliajassa voidaan seurata näitä ruumiita.


Tietysti jos puhe on kansanryhmistä, voi kyseessä olla myös pelkkä Israel ( Juudan ja Israelin huone).


Kaksi todistajaa kuitenkin todistaa ahdistuksen alusta 1260 päivää. Tämä tarkoittaa sitä heillä on oltava usko jo valmiina. Aika absurdia että kyseessä olisi tänne jääneiden joukko, jolla ei ollut uskoa sen vertaa että tempaukseen olisi päässyt mukaan.

Ja jos tempaukseen ennen ahdistusta ei halua uskoa, näen silti mahdottomalta suuren yhtenäisen uskovien joukon, joka olisi heti valmiina ahdistuksen ajassa, jota ennen, tämän opin mukaan ei ole mitään merkittävää tapahtunut.

Raamattu näyttää puoltavan enemmän sitä, että kyseessä on kaksi henkilöä. Kyseessä voi kuitenkin olla Jumalan tahto, ettei todistajia paljasteta etukäteen.

[jsj]

Juu mietityttää muutama jae tässä. Tuo ilm 11:10 ja esim

Ilm 11:5 Jos joku tahtoo vahingoittaa heitä, heidän suustaan lähtee tuli, joka nielee heidän vihollisensa. Näin on kuoleva jokainen, joka tahtoo vahingoittaa heitä

Tämä saattaisi tarkoittaa juutalaisten ja kristittyjen edistyksellistä sotateknologiaa. Käsky vain, ja taivaalta sataa tulta missä päin maailmaa tahansa. Juuri juutalaiset ja kristityt ovat ihan erityisen edistyksellisiä näissä asioissa.

Ilm 13:7 Sen sallittiin käydä sotaa pyhiä vastaan ja voittaa heidät, ja sen valtaan annettiin kaikki sukukunnat, kansakunnat, kielet ja kansanheimot

Ilmestyskirja tekee sen selväksi, että pedon sallitaan voittaa Pyhät. Se kuulostaisi oudolta, jos Pyhät olisi temmattu pois ennen petoa.

Ilm 11:8-9
Heidän ruumiinsa lojuvat sen suuren kaupungin valtakadulla, jota hengellisesti nimitetään Sodomaksi ja Egyptiksi ja jossa myös heidän Herransa ristiinnaulittiin. Ihmiset eri kansakunnista, sukukunnista, kielistä ja kansanheimoista näkevät heidän ruumiinsa kolme ja puoli päivää eivätkä anna panna heidän ruumiitaan hautaan

Tämä on hankalin kohta näistä selitettäväksi siinä teoriassa, että kyse on seurakunnista, koska ruumiita todella olisi paljon tuossa kohtaa.

Ilm 11:3 Minä annan kahdelle todistajalleni tehtäväksi profetoida säkkeihin pukeutuneina tuhat kaksisataakuusikymmentä päivää

Tässä saattaa olla käytössä myös 1 päivä = 1 vuosi periaate.

Jos kaikilla kristityillä ja juutalaisilla on valta vaan suunsa avaamalla estää heitä vahingoittavat, silloinhan kenenkään tie ei vie ahdistuksessa kuoleman kautta poislukien Jumalan määräämät rutot ja maanjäristykset yms.

Ei välttämättä kaikilla yksilöinä, vaan Israelilla kansana/seurakuntana ja kristityillä samoin kollektiivisesti.

Moni perustelee että todistajat on oltava Eenok ja Elias koska he on otettu ilman kuolemaa täältä, mutta tuo oppi että kerran on kuoltava, kumoontuu jokatapauksessa tempauksen osalta.

Hyvä pointti, tämä itseasiassa vahvistaa entisestään sitä tulkintaa, että kaikki juutalaiset ja kristityt todella ovat kuolleita Jeesuksen saapuessa ja temmatessa heidät luokseen yläilmoihin. Siis että peto todella voittaa Pyhät, kuten ilmestyskirjassa sanotaan. Ja niin Jeesus ei löytäne uskoa maan päältä saapuessaan. Ennen jokaisen uskovan kuolemaa tapahtuva tempaus todella rikkoisi Raamatun aiempaa opetusta vastaan siitä, että jokaisen on kuoltava kerran.

Säkkipukuhan kuvaa äärimmäistä nöyryyttä ja surua ja jos mietimme kristittyjen osalta, jotka tulevat vasta ahdistuksen ajassa uskoon, niin kuulostaa melko hyviltä kristityiltä jos oppivat herkessä nöyryyden, mikä meiltä muilta kristityiltä on vaatinut puolen elämää ja kaikki ei meinaa senkään jälkeen asiaa osata.

Voisi ajatella, että juuri juutalaiset ja kristityt tulevat olemaan niin murheellisia ja vaivaantuneita maailman tilasta, vähän niinkuin Loot ennen tuhon hetkeä, että ovat henkisesti ikään kuin säkkipukuihin puettuja, siis täysin murheen valtaamia.

[Eero]

Mä kommentoin noin yleisesti, että kyllä tuota säkkipukuisten todistajien toimintaa on hyvin vaikea istuttaa siihen näkymykseen, että he toimisivat nyt parasta aikaa, viitaten noihin kohtiin joita Sanna laittoi ja siksi Ilmestyskirjassa esimerkiksi annetaan Ahdistuksen ajalle monta erilaista määritelmää siitä minkä pituisia ajanjaksoja tämä aika sisältää: aika, kaksi aikaa ja puoli aikaa, neljäkymmentäkaksi kuukautta, tuhatkaksisataa kuusikymmentä päivää eli kolme ja puoli vuotta. Nämä ajanjaksot ovat Raamatun mukaan linkitettäväksi toisiinsa ja niistä on ehkä myös hahmoteltavissa mikä ilmaisu tarkoittaa Ahdistuksen ajan ensimmäistä ja mikä toista puoliskoa. Eli päivä vuodesta laskentapa ei Ilmestyskirjan mukaan sovi kahteen todistajaan.

Toisekseen tuossa on mun mielestä jsj sulla hiukan armotonta ajattelua, että kaikkien juutalaisten ja kristittyjen tulisi olla kuolleita ennen Jeesuksen saapumista maan päälle. Paavalin kuvaamassa Tempauksessahan nousevat molemmat ryhmät sekä Kristuksessa kuolleet, että vielä tuona aikana elossa olevat yhtä aikaa Herraa vastaan yläilmoihin. Jeesuksen Toisen Tulemuksen jälkeisessä kuolleitten ylösnousemuksessa puhutaan Ahdistuksen aikana marttyyrikuoleman kokeneista uskovaisista, joista sanotaan että he ovat autuaita kun eivät ole kumartaneet petoa, eivätkä ottaneet sen merkkiä tai nimen lukua.

[Rutger]

Koska on niin paljon kommenttia, teen yhden kokoelman.
Eenokin mainitsin vain siksi, että hän on yksi ei kuolleista. Eli tempauksen arkkityyppi.
Kerran kuoltava. Me Jeesukseen uskovat ylhäältä uudestisyntyneet olemme jo kuolleet maailmalle uudestisyntymän hetkellä.
Jos kaikki juutalaiset ja kristityt olisivat kuolleet Jeesuksen palatessa, ei siis juutalaisia pelastuisi ollenkaan tässä erässä ja tämä on jo täysin epäraamatullinen näkemys.
Kyllä öljypuu ja lamppu vertauksia käytetään kuvaamaan myös jsj:n kertomia asioita.
Öljypuuhan on juutalaisia, villiöljypuu vai mikä Raamatun termi olikaan, on "meitä".
Puhuttaessa kahdesta öljypuusta ei kerrota kyseessä olevan kahta erityyppistä öljypuuta.
Ilm 11:4 Nämä ovat ne kaksi öljypuuta ja ne kaksi lampunjalkaa, jotka seisovat maan Herran edessä.
Seurakunta on temmattu jo Ilm 4:sessa, nyt olemme jo Ilm 11:ssa.
Huomatkaa, yksi profeetta on sekä öljypuu että lampunjalka ja toinen profeetta on öljypuu ja lampunjalka.
Kaksi henkilöä jotka siinä ajassa edustavat juutalaisuutta ja seurakuntaa. Kuulostaa melko Messiaaniselta minun korviini.
Me olemme tällöin Jeesuksen tykönä.
Jos muistatte Raamatusta, niin myös kaksi Jeesuksen opetuslasta aikoi tehdä samoja tekoja kuin Elia ja Mooses mutta Herra Jeesus itse sen esti. Ei meillekään käsittääkseni voida edes uskovina mutta vielä lihassa antaa kyseistä valtaa ja voimaa.
Tämäkin puoltaa kyseessä olevan kaksi kerran maailmalle kuollutta, toinen fyysisesti ja toinen ylösotolla tulivaunuilla Jumalan tykö.
Muistammehan ettei mikään liha kestä nähdä Jumalan kirkkautta kuolematta.
Mitä tulee Johannes Kastajaan, hän ei tiennyt olevansa Elia vaan kielsi sen.
Jeesus kertoo hänen tämä olevan.
Matt 11:14 ja jos tahdotte ottaa vastaan: hän on Elias, joka oli tuleva.
Matteus 14:ssa Johannes Kastaja eli Elia murhataan.
Matteus 17 alussa on esikunnan palaveri, jossa Jeesus on muuttuneena ja hänen seurassaan Elias ja Mooses, kuten aiemmassa kirjoituksessani kerroin.
Nyt tulee tärkeä paikka. Tämän jälkeen itse Jumala, Jeesus sanoo opetuslapsilleen.
Matt 17:11 Jeesus vastasi ja sanoi: "Elias tosin tulee ja asettaa kaikki kohdalleen.
Huomatkaa futuuri.
Jos missasin tärkeitä pointtejanne, niin uutta putkeen. Nautin Sanan tutkimuksesta.
Yhdessähän tässä olemme oppimassa, siskot ja veljet.

[jsj]

Toisekseen tuossa on mun mielestä jsj sulla hiukan armotonta ajattelua, että kaikkien juutalaisten ja kristittyjen tulisi olla kuolleita ennen Jeesuksen saapumista maan päälle.

Yritän vain tulkita Raamatun tekstejä parhaani mukaan. Minun armollisuudestani nämä hommat eivät onneksi riipu.

Paavalin kuvaamassa Tempauksessahan nousevat molemmat ryhmät sekä Kristuksessa kuolleet, että vielä tuona aikana elossa olevat yhtä aikaa Herraa vastaan yläilmoihin.

Tämä on ihan totta ja hyvä pointti sitä teoriaa vastaan, että kaikki olisivat kuolleita. Siksi, tuo huomoiden, jos profeettoja sovittelee kahdeksi seurakunnaksi, niin täytynee nähdä nuo seurakuntien kuolemina. Siihen sopisi myös miten peto voittaa Pyhät: juutalaiset ja kristityt seurakunnat tuhotaan maan päältä kokonaan. Mutta jäljelle voi silti jäädä jäännös uskovia, jotka joutuvat toimimaan ilman seurakuntia.

Jeesuksen Toisen Tulemuksen jälkeisessä kuolleitten ylösnousemuksessa puhutaan Ahdistuksen aikana marttyyrikuoleman kokeneista uskovaisista, joista sanotaan että he ovat autuaita kun eivät ole kumartaneet petoa, eivätkä ottaneet sen merkkiä tai nimen lukua.

Tätä en näe teoriani kannalta ongelmallisena: Jeesus saapuu ahdistuksen ajan loppuhetkillä, jolloin on syntynyt juuri runsaasti näitä marttyyrikuoleman kokeneita uskovia, jotka eivät suostuneet ottamaan pedon merkkiä. Luultavasti siinä samassa yhteydessä, jossa peto voittaa Pyhät niin myös marttyyreita syntyy suuria määriä.

[jsj]

Jos kaikki juutalaiset ja kristityt olisivat kuolleet Jeesuksen palatessa, ei siis juutalaisia pelastuisi ollenkaan tässä erässä ja tämä on jo täysin epäraamatullinen näkemys.

Tämä olettaa, että iso joukko juutalaisia ei tule Jeesuksen uskoon ennen Jeesuksen paluuta. Mutta Jeesus kertoo yhden paluunsa merkin olevan, että viikunapuun oksa on tuore ja lehdet puhkeavat, minkä yksi mahdollinen tulkinta on kuivettuneen viikunapuun (Israelin) paluu oikeaan uskoon (uskoon Jeesukseen).

Me olemme tällöin Jeesuksen tykönä.

Pystytkö laittamaan yhtään sellaista tempausjaetta, jossa Jeesus ei saman tapahtuman yhteydessä jo tuomitse maailmaa? Koska mielestäni kokonaiskuva on se, että Jeesus saapuu, uskovat nousevat häntä vastaan pilvissä, sitten maailma tuomitaan ja Kristus hallitsee kuninkaana tuhat vuotta.

Matt 17:11 Jeesus vastasi ja sanoi: "Elias tosin tulee ja asettaa kaikki kohdalleen.
Huomatkaa futuuri.

Tämä on mielenkiintoinen pointti, jota en muistanut. Aikamoinen mysteeri tämä Elias kyllä, kun otettiin taivaaseen, sitten Johannes kielsi olevansa, Jeesus taas sanoi hänen olevan ja nyt vielä tuo Matt 17:11 jaekin..

[Eero]

Niin, mä siis viittasin siihen, että Herra Jeesushan on armollinen niitä kohtaan, jotka Häneen uskovat, mutta armoton niitä kohtaan, jotka eivät usko. Mä nään ikävä kyllä siinä ajattelussa, että Tempaus niputetaan yhteen Jeesuksen Toiseen Tulemukseen, juuri tätä armottomuutta, jota Herrassa ei ole.

Jos tapahtumien järjestys olisi kuolleittein ylösnousemus, heidän Tempaamisensa Jeesusta vastaan ja sen jälkeen maailman tuomio, niin se ei ensinnäkään ota huomioon juuri tuota Paavalin ilmoittamaa Tempausta, jossa Kristuksessa kuolleet ja elossa olevat Temmataan yhtä aikaa ja toisekseen kuolleitten ylösnousemus tapahtuu vasta kun Jeesus on jo saapunut maan päälle ja Karitsan Hääjuhlat ovat alkaneet.

Ilmestyskirja jättää Tempauksen tai Tempauksien tarkan ajankohdan ilmoittamatta, sillä se on kuten Paavali asian ilmaisee, salaisuus eli mysteeri. Kuitenkin Ilmestyskirjassa on kohtia, joissa ihmisiä selkeästi Temmataan Taivaaseen, esimerkiksi kuudennen sinetin aukaisun jälkeen Taivaaseen ilmestyy lukematon joukko ihmisiä kaikista kansanryhmistä ja kielestä:

Ilm. 7:14 Ja minä sanoin hänelle: "Herrani, sinä tiedät sen". Ja hän sanoi minulle: "Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä.

Seitsemännen sinetin jälkeen siirrytään seitsemän pasunan soittamiseen ja tässä kohtaa Ilmestyskirja etenee kronologisesti. Suurin osa Ilmestyskirjan tapahtumista on siis vielä edessä päin, mutta Taivaassa on jo suuri joukko ihmisiä.

Mun mielestä näissä keskusteluissa on lopulta kyse siitä milloin Jeesus "saa tulla", ei siitä mitä Raamatusta lukee ja tulkitsee. Ja jos Jeesus "ei saa tulla" aivan vielä, niin sille on yleensä jokin syy, jokin asia on omasta mielestä kesken tai maailmassa on jotain mitä vielä tarvitsee. Ja sehän on ihan totta, jokaisella on maailmassa jotain vielä kesken ja sieltä jotain tarvitaan, mutta Jeesuksen tulo ei keskeytä silti mitään, vaan siitähän se elämä vasta alkaa.

Lisäyksenä vielä, ehkä tähän asiaan voisi saada selvyyttä tutkimalla, mikä on "Ihmisen Pojan merkki", joka näkyy taivaalla, itse en ole tuota tutkinut. Tempaushan on joka tapauksessa näkyvä tapahtuma ja esimerkiksi kuudennen sinetin kohdalla ei puhuta siitä, että Jeesus saapuisi vielä tuolloin, mutta silti maan päällä olevat kansat tietävät että Hänen päivänsä on koittanut. Jotain on siis taivaalla täytynyt näky, kun se on "kääritty pois niin kuin kirja".

[jsj]

Niin, mä siis viittasin siihen, että Herra Jeesushan on armollinen niitä kohtaan, jotka Häneen uskovat, mutta armoton niitä kohtaan, jotka eivät usko. Mä nään ikävä kyllä siinä ajattelussa, että Tempaus niputetaan yhteen Jeesuksen Toiseen Tulemukseen, juuri tätä armottomuutta, jota Herrassa ei ole.

Oletko Eero itse pannut merkille, että joka kerta kun näistä Raamatun kohdista aletaan keskustelemaan, niin alat erilaisin tavoin lyömään? Olen joko armoton, tai en odota Jeesusta tarpeeksi tai en halua että Jeesus tulee takaisin. Ei ole hyvä tuolla tavalla mennä henkilöön. Eikö voitaisi vain keskustella Raamatun jakeista ja niiden tulkinnasta?

"Jos minä pahasti puhuin, niin näytä toteen, että se on pahaa; mutta jos minä puhuin oikein, miksi minua lyöt?"

Jos tapahtumien järjestys olisi kuolleittein ylösnousemus, heidän Tempaamisensa Jeesusta vastaan ja sen jälkeen maailman tuomio, niin se ei ensinnäkään ota huomioon juuri tuota Paavalin ilmoittamaa Tempausta, jossa Kristuksessa kuolleet ja elossa olevat Temmataan yhtä aikaa ja toisekseen kuolleitten ylösnousemus tapahtuu vasta kun Jeesus on jo saapunut maan päälle ja Karitsan Hääjuhlat ovat alkaneet.

Ai tätä Paavalin ilmoittamaa tempausta:

"Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme, yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme."

Joka menee täysin yksiin Ilmestyskirjan järjestyksessä viimeisen eli seitsemännen pasuunan puhalluksen kanssa:

10:7
"vaan että niinä päivinä, jolloin seitsemännen enkelin ääni kuuluu hänen puhaltaessaan pasunaan, Jumalan salaisuus käy täytäntöön sen hyvän sanoman mukaan, jonka hän on ilmoittanut palvelijoillensa profeetoille."

11: 15
Ja seitsemäs enkeli puhalsi pasunaan; niin kuului taivaassa suuria ääniä, jotka sanoivat: "Maailman kuninkuus on tullut meidän Herrallemme ja hänen Voidellullensa, ja hän on hallitseva aina ja iankaikkisesti".

Kysyn sinultakin, mikä pasuuna Raamatussa soi mielestäsi vielä sen jälkeen, kun Jeesus on ottanut itselleen maailman kuninkuuden? AInakaan ilmestyskirja ei tuon hetken jälkeen mainitse enää ainoatakaan pasuunaa. Ja Paavalin kirjoitukset pasuunoista menevät täydellisesti yksiin ilmestyskirjan kanssa.

Seitsemännen sinetin jälkeen siirrytään seitsemän pasunan soittamiseen ja tässä kohtaa Ilmestyskirja etenee kronologisesti. Suurin osa Ilmestyskirjan tapahtumista on siis vielä edessä päin, mutta Taivaassa on jo suuri joukko ihmisiä.

Juuri näin, koska pedon vainot ovat tuottaneet jo valtavan määrän martyyreita ennen kuin Jeesus tulee ja ottaa maan kuninkuuden seitsemännen eli viimeisen pasuunan soidessa.

Ja mitä tulee tempauksen niputtamiseen Jeesuksen toisen tulemisen yhteyteen, niin voisiko Raamattu asiaa enää yhtään sen selkeämmin ilmaista:

1. Tess 4: 16
Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;

1. Tess 4: 17
sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.

Jos tuossa Raamatun selkeässä tekstissä on mielestäsi jotain armotonta, niin sinun todellinen ongelmasi on Jumalan kanssa, ei minun.

[Eero]

Niin, teen niin koska huomaan, että näkisit mieluummin ihmiset ahdistuksen ajan keskellä tai nyt tässä ketjussa suuret määrät ihmisiä kuolleina, mieluummin kuin elävinä Jeesuksen luona. Sitähän ei voi kukaan tietää, miten paljon Jeesuksen paluuta odottaa, ellei asiaa jotenkin ilmaise ja ymmärrän tietenkin että haluat katsoa asiaa puhtaasti teologiselta kannalta, mutta onko sellainen uskovalle tai ihmiselle ylipäätään mahdollista?

Ensimmäinen petohan nousee valtaan vasta kun kaksi säkkipukuista todistajaa ovat jo päättäneet profetoimisensa päivät. Ja vasta tämän jälkeen sille annetaan valta voittaa maan päällä olevia uskovaisia ja vasta sitten ensimmäinen peto saa valtaansa koko maailman ja sen päällä olevat ihmiset. Ja vasta silloin ensimmäinen peto antaa vallan toiselle pedolle eli väärälle profeetalle, joka villitsee maan kansat ja asettaa pedon merkin kuoleman uhalla.

Danielin mukaan (Dan. 12) siihen hetkeen, jolloin seitsemäs enkeli puhaltaa pasunaan, on "aika, kaksi aikaa ja puoli aikaa" eli kolmen ja puolen vuoden ajanjakso, Ahdistuksen ajan ensimmäinen puolikas. Kuudennen sinetin tapahtumat ovat kuitenkin Ilmestyskirjan tapahtumien alkupäässä ja Taivaassa on jo Temmattuja ihmisiä, eikä pedolle ole vielä annettu valtaa voittaa Pyhiä.

[jsj]

Niin, teen niin koska huomaan kirjoitustesi perusteella, että näkisit mieluummin ihmiset ahdistuksen ajan keskellä tai nyt tässä ketjussa suuret määrät ihmisiä kuolleina.

Onpa kovin kurja olettamus. Periaatteessa kutsut minua itse saatanaksi, koska voisiko kukaan muu kuin saatana tuollaista toivoa? Herää kysymys, missä kohtaa olen jotain edes sinne päinkään sanonut? Jos totean, että ilmestyskirjassa Jumala polkee vihansa viinikuurnan ja ihmisiä vaivataan syvyyden kaivosta tulleilla olennoilla, niin tarkoittaako se, että jotenkin haluan sitä tapahtuvaksi? Vai luenko vain mitä Raamatussa selkeästi kirjoitetaan. Nämä kaksi asiaa pitäisi kyllä pystyä erottamaan toisistaan.

Ensimmäinen petohan nousee valtaan vasta kun kaksi säkkipukuista todistajaa ovat jo päättäneet profetoimisensa päivät ja vasta tällöin siis pedolle annetaan valta voittaa maan päällä olevia uskovaisia. Ja myös vasta silloin ensimmäinen peto saa valtaansa koko maailman ja sen päällä olevat kansat ja antaa vallan toiselle pedolle eli väärälle profeetalle, joka villitsee maan kansat ja asettaa pedon merkin kuoleman uhalla.

Kuulostaa siltä, että kun uskovat lopulta lopettavat evankeliumin levittämisen, eli Jumalasta todistamisen, niin peto saa vallan voittaa heidät.

Danielin mukaan (Dan. 12) siihen hetkeen, jolloin seitsemäs enkeli puhaltaa pasunaan, on "aika, kaksi aikaa ja puoli aikaa" eli kolmen ja puolen vuoden ajanjakso, Ahdistuksen ajan ensimmäinen puolikas.

En näe tuossa ongelmaa, seitsemänteen pasuunaan, jonka myötä tulevat Jeesus ja tempaus, todella puhalletaan vasta ahdistuksen ajan ollessa käynnissä, mahdollisesti sen puolivälissä (koska ilman aikojen lyhentämistä ei mikään liha selviäisi).

Kuudennen sinetin tapahtumat ovat kuitenkin Ilmestyskirjan tapahtumien alkupäässä ja Taivaassa on jo Temmattuja ihmisiä, eikä pedolle siis ole vielä annettu valtaa voittaa Pyhiä.

Eikö se juuri pedosta ole, kun massoittain uskovia kokee marttyyrikuoleman? Se, että valtava määrä uskovia on jo kuollut, ei automaattisesti tarkoita että peto on jo siinä vaiheessa kukistanut uskovat lopullisesti (eli voittanut kokonaan). En siis näe ristiriitaa tässä.

Vastaisitko vielä siihen kysymykseen, että missä kohtaa Raamatussa soi vielä joku uusi ("viimeinen") pasuuna sen jälkeen kun Jeesus on tullut ja ottanut maailman kuninkuuden?

[Eero]

Niin, kaikkihan ne Ilmestyskirjan ja Raamatun yleensäkin ilmoittavat ikävät tapahtumat tulevat tapahtumaan, mutta tästä kaikesta Jeesus on luvannut meidät pelastaa. Sitä ja Hänen pikaista paluutaan siis peräänkuulutan.

Seitsemännen pasunan jälkeen tulevat vielä seitsemän vihan maljaa ja Jeesuksen Toinen Tulemus on vasta niiden jälkeen kuvattuna Ilmestyskirjan luvussa 19.