Mystinen behemotia

[olli]

Raamatun toinen jae kuvaa sekasortoista ja hävitettyä maata,
jossa hävityksessä myös hirmuliskot ovat menehtyneet.

Erityisesti tämä herätti kiinnostukseni. Mitä olet löytänyt tästä asiasta, joka on saanut sinut ajattelemaan noin ?

[kalamos]

Raamatun toinen jae kuvaa sekasortoista ja hävitettyä maata,
jossa hävityksessä myös hirmuliskot ovat menehtyneet.

Erityisesti tämä herätti kiinnostukseni. Mitä olet löytänyt tästä asiasta, joka on saanut sinut ajattelemaan noin ?

Luepa täältä:
ALKU
PIMEYS

[kalamos]

Raamatun toinen jae kuvaa sekasortoista ja hävitettyä maata,
jossa hävityksessä myös hirmuliskot ovat menehtyneet.

Erityisesti tämä herätti kiinnostukseni. Mitä olet löytänyt tästä asiasta, joka on saanut sinut ajattelemaan noin ?

Ks PIMEYS

[Eero]

Mielenkiintoisia ajatuksia, olisiko niitä mahdollista saada tänne vaikka lainauksina ulkoisten linkkien sijaan, että keskustelua on helpompi seurata?

Itse olen ymmärtänyt perinteisemmin, että Raamatun toisen jakeen pimeys johtuu siitä, että valkeutta ei vielä ole, koska se luodaan vasta seuraavassa jakeessa. Myöskään luomakunta ei vielä ole olemassa, koska luomiskertomus etenee kronologisesti: "Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä.".

Olen kuitenkin samaan tapaan miettinyt mitä Ilmestyskirjan uusi maa ja uusi taivas tarkoittavat:

Johanneksen ilmestys 21

1. Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.

...eli jos jotain olisi ollut myös ennen meidän aikamme maata ja taivasta? Toisaalta Raamattu ei mainitse mitään tällaisesta ja se edustaisi enemmän syklistä maailmankuvaa niin kuin itämaisissa filosofioissa. Eli pahimmillaan joutuisimme uudestaan takaisin maan päälle seuraavassa maailmanajassa ja tämä olisi kyllä Raamatun Pelastussuunnitelman vastaista. (EDIT: Ja nyt kun luen tuon Ilm. 21 uudelleen, siinähän mainitaan nimenomaan ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa eli Raamattu kyllä antaa vastauksen kaikkeen.)

Tarkoitan siis sitä, että Raamattu varmasti ilmoittaisia ihmisille jos toisen jakeen pimeys pitäisi sisällään jonkin katastrofin, jonka maa on jo kokenut ja josta ihmisten pitäisi olla tietoisia. En siis tarkoita, etteikö näin voisi olla, koska Jumalalle kaikki on mahdollista. Mutta uskon myös ettei Raamattuun voi lisätä tai siitä ottaa pois mitään, muutenhan se ei olisi enää Jumalan Sanaa, vaan ihmisen.

[kalamos]

Nyt tässä ketjussa aiheena on behemot,
ja yritän pysyä vain siinä.

Siis Raamatun antama kuvaus behemotista viittaa mielestäni selvästi siihen,
että kysymyksessä on hirmulisko.

Kuten toisessa kommentissani totesin,
jos näitä hirmuliskoja olisi ollut Nooan aikana,
niin silloin Jumala olisi antanut Nooalle mahdottoman tehtävän.

Joten hirmuliskojen tuhon on täytynyt tapahtua ennen Nooan aikaa.
Ja silloin tulemme siihen, mitä Raamattu kertoo sen toisessa jakeessa.

Raamatun kolmannen jakeen VALKEUS on sitten jo ihan oma lukunsa.
Mutta siinähän ei suinkaan sanota, että Jumala olisi luonut Valkeuden.

[Eero]

Aivan, pahoittelut siitä jos vein keskustelun suoran aihealueen ulkopuolelle.

Mutta jos ajatuksesi on että hirmuliskot tuhoutuivat jo luomiskertomuksen alussa, katastrofissa johon Raamatun toinen jae viittaa, niin mielestäni se ei ole mahdollista, koska kyseinen jae ei sano esimerkiksi että "maa oli autio ja tyhjä, sillä Jumala oli tyhjentänyt sen". Vaan, että maa oli autio, koska luomakunta luotiin vasta maan jälkeen.

[näkymätön ninni]

Nuo ovatkin mielenkiintoisia kysymyksiä. Missä vaiheessa dinosaurukset tuhoutuivat? Ajattelisin myös niinkuin Kalamos tässä:

Tosin Jumala antaa Jobille tuon kuvauksen behemotista
tilanteessa, jossa Jumala itse heittää skreenille
Jobin silmien eteen hetket maailman luomisesta alkaen.

Mutta missä vaiheessa ne tuohoutuivat??? Vedenpaisumuksessa vai jo ennen sitä?


Vielä tähän, (kun nyt kerran pompittiin aiheesta ulos) , niin tuohon valkeuteen liittyen ajatuksia:

Valkeus, johon ensimmäisen päivän kohdalla viitataan, ei tarkoita suinkaan aurinkoa, koska sehän luotiin vasta neljäntenä päivänä! Jos luomiskertomus olisi vain jonkun ”nerokkaan ihmisen sepustus”, ei hän olisi ikinä sijoittanut auringon luomista vasta neljänteen päivään, kun jo ruoho vihersi ja puut kasvoivat! ”Ja valkeus tuli” viittaa yksinkertaisesti Jumalaan ja Kristukseen kaiken elämän ja valkeuden lähteenä. Jumala ei sinänsä tarvitse mitään luomaansa aurinkoa valkeudeksi, vaan Hän itse on valkeus. Saman ilmiön huomaamme myös raamatun lopusta. Uudessa Jerusalemissa ei ole enää aurinkoa ja kuuta, vaan Jumalan ja Karitsan kirkkaus valaisee sen, (Ilm. 21:23).

Myös toinen luomispäivä kertoo erittäin mielenkiintoisen asian: ”Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä.” Kuten monesti luullaan, kyse ei ole suinkaan sadepilvistä, jotka ovat keskimäärin vain muutaman kilometrin korkeudessa. Eikä sadepilvissä ole kysymys vesistä, jotka olisivat jatkuvasti yläilmoissa, vaan kysy on ilmamassojen kohoamisesta ylöspäin ja tihentymisestä sadepilviksi. Sitä vastoin luomiskertomus antaa ymmärtää, että kyse oli eräänlaisesta vesihöyryvaipasta, joka maapallolla oli ennen vedenpaisumusta. Tuo vaippa teki mahdolliseksi kauttaaltaan tasaisen lämpötilan maapallolle. (Huom! tuolta kaudelta lienee peräisin esim. nimi Grönlanti, joka tarkoittaa vihreää maata. Ei kai kukaan antaisi tuollaista nimeä nykypäivän Grönlannille! Nimen säilyminen kertoo myös siitä, ettei kyse ole miljoonia ja satoja miljoonia vuosia siten tapahtuneista asioista, vaan aivan ihmiskunnan muistin aikana tapahtuneista!).

linkki tekstiin tässä: http://www.joukokoistinen.fi/raamattulu ... uksen-alku

[Eero]

Täytyy tutustua tuohon Behemotiin vielä tarkemmin, mutta luulen, että dinosaurusten sukupuuttoon kuolemiseen ei välttämättä tarvitse liittyä katastrofia, sehän on tiedeyhteisön luoma teoria suuresta asteroidista, jonka aikaansaama tuho ja luonnonmullistukset olisivat ne hävittäneet.

Samaantapaan jos tiedeyhteisöön on luottaminen, vastaavia joukkosukupuuttoja on tapahtunut kautta historian, viimeisimpänä ns. megafaunan, esimerkiksi mammuttien sukupuutto pleistoseenin eli viimeisimmän jääkauden lopulla. Ja nyt taitaa olla meneillään suoranainen ihmisen toiminnan aiheuttama joukkokuolema.

Siinä olen samaa mieltä kuin Kalamos, että Nooan arkkiin ne tuskin päätyivät, sillä muuten Raamatussa olisi varmasti enemmän kuvauksia dinosauruksista. Mutta jolleivat ne ole kuolleet sukupuuttoon "itsestään", mikä tukisi toisaalta evoluutioteoriaa, niin olisiko syntiinlankeemuksessa tapahtunut jotain? Silloinhan käsittääkseni ihmisen ohella myös koko luomakunta saastui.

[olli]

Nyt tässä ketjussa aiheena on behemot,
ja yritän pysyä vain siinä.

Erinomaista, Kalamos, niin pitääkin tehdä. Mutta tässä tapauksessa aiheen käsittelyn kannalta on eduksi tuoda esiin näkemys - jos sen siis oikein ymmärsin - että hirmuliskot kuuluvat aikaan ennen kuin maa autioitui - ja siksi: tuo toki vapaasti esille argumentteja siihen liittyen, tietysti tavalla jossa kirjoituksessa ei pyritä vaihtamaan ketjun aihetta.

[kalamos]

Siis se eläinkunta, joka syntyi kuudennen päivän aikana,
tuhoutui Nooan aikaisessa vedenpaisumuksessa
lukuunottamatta arkissa pelastuneita yksilöitä.

Tähän ihmisen hallintaan annettuun eläinkuntaan eivät kuuluneet hirmuliskot.
Perusteluni oli tämä:

Jos hirmuliskot olisivat eläneet Nooan päivinä,
Jumala olisi antanut Nooalle
mahdottoman tehtävän - säilyttää ne hengissä kanssaan.

Nimittäin hirmuliskot samoinkuin esimerkiksi suuret lentoliskot
eivät voi elää niissä olosuhteissa,
jotka maan päällä vallitsivat ja yhä vallitsevat
nyt vedenpaisumuksen jälkeen.

Olosuhteet ovat nyt aivan erilaiset kuin hirmuliskojen aikaan.
Jos Nooa olisi ottanut arkkiinsa lentoliskoja,
niin ne eivät koskaan olisi enää arkista ulos astuttuaan
kyenneet nousemaan ilmaan. Ne eivät olisi säilyneet hengissä.

Mutta kaikkia niitä eläimiä,
mitä maan päällä oli ennen vedenpaisumusta,
Nooa otti arkkiinsa, ja säilytti ne näin kanssaan hengissä uuteen alkuun.

Näin ollen hirmuliskojen on täytynyt elää ja myös kokea tuho
ennen ihmiskunnan ja ihmiskunnan hallintaan annetun eläinkunnan olemassaoloa.

[Eero]

Olen samaa mieltä kanssasi Kalamos, että hirmuliskojen päätyminen Nooan arkkiin olisi ollut vaikeaa, ellei jopa mahdotonta.

Se mitä haluan sanoa, että olen samaa mieltä kanssasi siitä minkä olet koetellut Herrassa Jeesuksuksessa Kristuksessa.

[kalamos]

Olen samaa mieltä kanssasi Kalamos, että hirmuliskojen päätyminen Nooan arkkiin olisi ollut vaikeaa, ellei jopa mahdotonta.

Ja tuo mahdottomuus huipentuu siihen,
että hirmuliskot ja lentoliskot jne.
eivät kuitenkaan olisi voineet enää elää
tässä vedenpaisumuksen jälkeisessä maailmassa,
jolloin se tehtävä, minkä Jumala Nooalle antoi, ei olisi voinut täyttyä.

[olli]

Perusteluni oli tämä:

Jos hirmuliskot olisivat eläneet Nooan päivinä,
Jumala olisi antanut Nooalle
mahdottoman tehtävän - säilyttää ne hengissä kanssaan.

Muutenkin tiedämme ettei Nooa pystynyt säilyttämään täällä asuvia kaikkia eläinlajeja, vaan ainoastaan osa säästyi - onhan päivänselvää ettei arkissa majaillut miljardia erilaista hyönteistäkään. On taas ihan eri kysymys, oliko tuhotulva "maailman laajuinen", vai "tunnetun maailman laajuinen", mutta ei mennä siihen.

No, Jumala ei kuitenkaan antanutkaan Nooalle sitä tehtävää pelastaa eläimet, vaan eläimethän itse marssivat arkkiin ihan sen mukaan kuin Jumala ohjasi. Joten tämä esittämäsi ei kuitenkaan liene perustelu sille miksi dinoja ei olisi voinut olla Nooan aikana ?

[kalamos]

Ei tietenkään arkkiin meneminen olisi ollut ongelma.
Mutta jos hirmuliskoja olisi ollut tuohon aikaan,
niin Jumala olisi antanut Nooalle
mahdottoman tehtävän - säilyttää ne hengissä kanssaan.

Nimittäin hirmuliskot samoinkuin esimerkiksi suuret lentoliskot
eivät voi elää niissä olosuhteissa,
jotka maan päällä vallitsivat ja yhä vallitsevat
nyt vedenpaisumuksen jälkeen.

Olosuhteet ovat nyt aivan erilaiset kuin hirmuliskojen aikaan.
Jos Nooa olisi ottanut arkkiinsa lentoliskoja,
niin ne eivät koskaan olisi enää arkista ulos astuttuaan
kyenneet nousemaan ilmaan. Ne eivät olisi säilyneet hengissä.

Mutta kaikkia niitä eläimiä,
mitä maan päällä oli ennen vedenpaisumusta,
Nooa otti arkkiinsa, ja säilytti ne näin kanssaan hengissä uuteen alkuun.

[olli]

En lähde kinailemaan asiasta, mutta totean vain että tässä kohtaa näkemyksemme eroavat.

Minä näen Nooan vertauskuvana Kristuksesta; Kun Hän saapuu, Hän ottaa "arkkiinsa" (sija, jonka Hän on valmistanut) ihmisiä kaikista kansoista. Sodoman kohdallahan vastaavasti suurin osa ihmisistä tuhoutui, mutta vain muutama selvisi. Näitä kaikkia selkeästi rinnastetaan Jeesuksen paluuseen.

On puhdas käytännön mahdottomuus, että arkkiin olisi mahtunut kaksi jokaista eläinlajia jotka tuolloin elelivät maan päällä; samoin useiden lajien kohdalla yksilöiden elinaika ei olisi riittänyt selviämään vedenpaisumuksesta. Näen, että vedenpaisumus oli paikallinen, eikä sillä ollut mitään tekemistä hirmuliskojen globaalin tuhon kanssa.

Mutta siitä huolimatta en pysty näkemään että arkki olisi mikään todiste siitä ettei hirmuliskoja tuohon aikaan olisi ollut. Jumala käski Nooaa ottamaan mukaansa arkkiin eläimiä, kaksi jokaista lajia... mutta kuten tiedämme, se mitä Jumala tarkoitti oli että Nooa varaa tilaa ja ruokaa arkkiin eläimille jotka Jumala sinne ohjaa. Kysymys ei ollut siitä että Jumala olisi velvoittanut Nooaa itse pelastamaan eläimet.

[kalamos]

Jumalan tarkoitus oli,
että nuo arkissa olevat eläimet elävät sitten vielä
vedenpaisumuksen jälkeen maan päällä Nooan kanssa.
Siis Nooa otti arkkiinsa kaikkia maan päällä eläviä eläimiä siinä tarkoituksessa,
että ne säilyvät hengissä uuteen alkuun Nooan kanssa.
Tämä oli Jumalan antama tehtävä, mikä ei siten voinut pitää sisällään hirmuliskoja.

[AOAOAOAOAO]

Tuohon Ollin kommenttiin, että on " mahdottomuus" sanon sen, että Luominen-lehdessä on kirjoitettu tuostakin "mahdottomuudesta" .

KAIKKIA elossa olevia LAJEJA oli arkissa. Näistä LAJEISTA lähtivät vedenpaisumuksen jälkeen haarautumaan näiden LAJIEN alatyypit.

Esim. koira, ja lukuisat koirarodut sen jälkeen. Luominen-lehdessä on käsitelty tätä LAJIEN haarautumista, tai monimuotoistumista eri TYYPPEIHIN.

Tämä ei toimi taaksepäin, vaan ainoastaan ns. alaspäin.

Luominen-lehdessä on ollut useampaan kertaa kirjoituksia myös Dinosauruksista, ja siitä että ne olivat myös arkissa.

[olli]

Tuohon Ollin kommenttiin, että on " mahdottomuus" sanon sen, että Luominen-lehdessä on kirjoitettu tuostakin "mahdottomuudesta" .

KAIKKIA elossa olevia LAJEJA oli arkissa. Näistä LAJEISTA lähtivät vedenpaisumuksen jälkeen haarautumaan näiden LAJIEN alatyypit.

No joo, tässä taas menee puurot ja vellit sekaisin. Ei tässä siis roduista puhuta lainkaan, vaan nimenomaan lajeista.

Totean nyt vain aivan faktana, että maailmassa on tieteellisesti kuvattu ja nimetty yli 4 miljoonaa eri eläinlajia, ja tunnistamatta arvioidaan olevan sellaiset kymmenestä kahteenkymmeneen miljoonaa lajia lisää.

Että siis montako lajia sinne arkkiin taas mahtuikaan ? Peräti kymenentuhattako ?

Toinen aivan fakta juttu on se, että tuhotulvan aikaan eri puolilla maailmaa on ollut kaupunkeja, useat niistä ovat edelleen olemassa yhtäjaksoisesti asuttuna aina noista ajoista asti (Esim. Ateena, Aleppo, Argos, ...) ja monien historiasta löytyy kirjallista dokumentaatiota, joka totaalisesti tyrmää ajatuksen että kaikki maailman ihmiset olisivat tuhoutuneet tuolloin.

En suinkaan epäile Raamatun kertomusta, mutta totean nyt vain sen, että siitä selvinneiden ihmisten näkökulmasta se tuhosi kaiken. Toisaalta tiedämme Raamatustakin että esimerkiksi Kainin jälkeläiset ovat selviytyneet tuhotulvasta.

[AOAOAOAOAO]

Jos sinua kiinnostaa tuon arkin täyttäminen enemmän, suosittelen siihen tuon Luominen-lehden artikkeleita. Kertomasi perusteet eivät olleet aiemmin kirjoittamaani vastaan, kun mainitsit "lajien" runsauden. Senhän me tiedämme kaikki. Mutta, kysymys on siitä mikä on "laji".

Siihen osaavat mm. Reinikainen, ja Luomislehden monet toimitushenkilöt paremmin vastata. Itselleni se ei ole niitä suurempia mielenkiinnon kohteita.

Kysymys. Mitä tarkoitat Kainin jälkeläisten selviämisellä tulvasta ?

[AOAOAOAOAO]

Jeesus todisti oman tulemuksen VARMUUDESTA käyttämällä mm. Nooan ajan tulvaa. Jeesukselle se oli täyttä totta, niin että Hän halusi sen kautta vakuuttaa kuulijat. Se ei ollut mikään satu/tarina.

Matt.24:37-39 Sillä niinkuin oli Nooan päivinä, niin on Ihmisen Pojan tulemus oleva. Sillä niinkuin ihmiset olivat niinä päivinä ennen vedenpaisumusta: söivät ja joivat, naivat ja naittivat, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin, eivätkä tienneet, ennenkuin vedenpaisumus tuli ja vei heidät kaikki; niin on myös Ihmisen Pojan tulemus oleva.

Heb.11:7 Uskon kautta rakensi Nooa, saatuaan ilmoituksen siitä, mikä ei vielä näkynyt, pyhässä pelossa arkin perhekuntansa pelastukseksi; ja uskonsa kautta hän tuomitsi maailman, ja hänestä tuli sen vanhurskauden perillinen, joka uskosta tulee.

1.Moos.6:7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni

1.Moos.6:13 Silloin Jumala sanoi Nooalle: "Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta lihasta, sillä maa on heidän tähtensä täynnä väkivaltaa; katso, minä hävitän heidät ynnä maan

1.Moos.6:17 Sillä katso, minä annan vedenpaisumuksen tulla yli maan hävittämään taivaan alta kaiken lihan, kaiken, jossa on elämän henki; kaikki, mikä on maan päällä, on hukkuva.

1.Moos.7:21 Silloin hukkui kaikki liha, joka maan päällä liikkui: linnut, karjaeläimet, metsäeläimet ja kaikki pikkueläimet, joita maassa vilisi, sekä kaikki ihmiset.

1.Moos.7:22 Kaikki, joiden sieramissa oli elämän hengen henkäys, kaikki, jotka elivät kuivalla maalla, kuolivat.

1.Moos.7:23 Niin Herra hävitti kaikki olennot, jotka maan päällä olivat, niin hyvin ihmiset kuin myös karjaeläimet, matelijat ja taivaan linnut; ne hävisivät maan päältä. Ainoastaan Nooa sekä ne, jotka olivat hänen kanssansa arkissa, jäivät henkiin.

1.Moos.8:21 Ja Herra tunsi suloisen tuoksun ja sanoi sydämessänsä: "En minä koskaan enää kiroa maata ihmisen tähden; sillä ihmisen sydämen aivoitukset ovat pahat nuoruudesta saakka. Enkä minä koskaan enää tuhoa kaikkea, mikä elää, niinkuin nyt olen tehnyt.

1.Moos.9:15 muistan minä liittoni, joka on minun ja teidän ja kaikkien elävien olentojen, kaiken lihan välillä, eikä vesi enää paisu tulvaksi hävittämään kaikkea lihaa


Yllä olevissa kohdissa sanotaan selvästi useaan kertaan, että Jumala todella hävitti kaiken lihan maan päältä, ja Jeesus itse käytti oman todistuksensa vakuutuksena kertomusta tulvasta, joka tuhosi kaiken lihan.

Milloin tulva ajallisesti tapahtui, siihen voi saada hyvinkin erilaisen ajan. Septuaginnan antamat aikajaksot antavat kaukaisimman ajan.

Ns. läntinen, maallinen ajanlasku "tieteellisin perustein" antaa Egyptistäkin lähdölle täysin eri ajan, kuin esim. Septuaginta tai masoreetinen teksti.

Itse olen laskenut sekä Septuaginnan että masoreeettisen tekstin perusteella tulvan ajankohdan. Näilläkin kahdella on noin 602 vuotta eroa.

Maallikot jotka kiistävät mm. tulvan, perustelevat ettei ole kirjallisia todistuksia, tai ainakaan heille kelpaavia. He kiistävät myös Israelin vankeuden samoilla perusteilla. Maallinen ajanmääritys useimmiten tarjoaa 1200 eKr. hetkeksi, jolloin Israel lähti Egyptistä.

Masoreettinenkin tekstin mukaan eroa tulee satoja vuosia. Septuaginnan kautta vielä enemmän.

Eräs sivusto sanoo ongelman ytimenä olevan juuri väärä määritys milloin Israel lähti Egyptistä.

Tämä ajanmäärityksen suuri virheellisyys vaikutttaa niin, että etsitään maallisista lähteistä todisteita Raamatullisilla tapahtumille vääristä paikoista, jolloin niitä ei tietenkään löydy.

Itse uskon Nooan aikaisen tulvan olleen maailmanlaajuinen, joka tuhosi kaiken maan päällä olelleet ihmiset sekä eläimet.

Jos se ei olisi ollut kaiken tuhoava ja koko maailman peittänyt tulva, niin miten voisi myöskään uskoa sitä asiaa, jota Jeesus halusi sen kautta vakuuttaa, eli Herran Päivän tulon varmuutta ?