Kuka on "pahis" ?

Keskustele seksuaali- tasa-arvo ja moraalisista kysymyksistä
Markku_my
Valvoja
Viestit: 543
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 22:46

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Markku_my » 20 Loka 2017, 11:22

jouko kirjoitti:Sanoisin että jos joku voi olla tarttumatta aseeseen ja katsoa vierestä kun perhe surmataan ja kutsua sitä lähimmäisen rakkaudeksi niin ihan vapaasti siitten.
Itse en kyllä siihen kykene niin syntinen olen ja sen verran rakastan perhettäni ja lapsiani.
Juuri näin Jouko, olet täysin oikeassa!

jouko
Viestit: 62
Liittynyt: 20 Helmi 2017, 18:34

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja jouko » 20 Loka 2017, 12:07

Ei monessakaan tapauksessa jossa ihmiset on ensin aseellisesti vangittu ja tehty puolustuskyvyttömiksi vastaa yleensä enää mitään kun heitä viedään teloitettaviksi.
Mitä ihminen jonka kaulalla on puukko ja jonka kädet on sidottu vastaa kenellekkään.
Marttyyrit ovat kyllä ihan oma lukunsa Raamatussa ja ovat sangen vähäinen joukko.
Kaikista kristityistä ei taatusti ole marttyyreiksi sillä muuten niitä tuskin erikseen mainittaisiin.
Se kenestä siihen on omien sanojensa mukaan niin muistakoon sen sitten kun sanojen lunastamisen hetki koittaa.

Markku_my
Valvoja
Viestit: 543
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 22:46

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Markku_my » 20 Loka 2017, 12:33

jouko kirjoitti:Ei monessakaan tapauksessa jossa ihmiset on ensin aseellisesti vangittu ja tehty puolustuskyvyttömiksi vastaa yleensä enää mitään kun heitä viedään teloitettaviksi.
Mitä ihminen jonka kaulalla on puukko ja jonka kädet on sidottu vastaa kenellekkään.
Marttyyrit ovat kyllä ihan oma lukunsa Raamatussa ja ovat sangen vähäinen joukko.
Kaikista kristityistä ei taatusti ole marttyyreiksi sillä muuten niitä tuskin erikseen mainittaisiin.
Se kenestä siihen on omien sanojensa mukaan niin muistakoon sen sitten kun sanojen lunastamisen hetki koittaa.
Todella hyvät "pointit" nostit esiin, juuri tuosta on kysymys, lyöty ihminen on poissa pelistä, silloin muuttuu seuraajaksi,
joka on vangitsijansa armoilla.

Olematon
Viestit: 99
Liittynyt: 21 Maalis 2017, 17:36

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Olematon » 20 Loka 2017, 16:38

Se on siis kaikille parasta, että eletään rauhassa. On asioita mitkä on parempi jättää selvittämättä ja koska maailma on menossa kohti helvettiä, niin ihmisten olis aika jo herätä.

JOS onni suo.

olli
Viestit: 960
Liittynyt: 15 Helmi 2016, 16:54

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja olli » 20 Loka 2017, 19:09

Mielenkiintoisia kommentteja tulee mukaan koko ajan lisää, kun pureudutaan tappamisen ongelmaan. On totta, että rauhan aikaa me jokainen varmaan toivommekin, jotta ei tarvitse nähdä sitä hetkeä jolloin olisi valittava epämiellyttävien vaihtoehtojen välillä.

Mutta itseäni vielä kiinnostaa tuo mitä jouko toi esille, eli että tappaminen olisi sallittua vaikkapa sodan aikana.

Tarkoitan... perustuu mihin ? Miten voidaan täydetää lause:

"Älä tapa on ehdoton kielto, paitsi silloin kun ..." ?

Ja jos tällainen poikkeus sitten voidaan nimetä, kysyisin seuraavaksi pätevätkö samat ehdot myös:

"Älä tee huorin on ehdoton kielto, paitsi silloin kun ... " ?

"Älä valehtele on ehdoton kielto, paitsi silloin kun ... " ?

Eli jos se, että esivalta käskee, oikeuttaa tappamiseen, niin eikö esivallan käskystä saa myös valehdella tai tehdä huorin ? Tai käyttää väärin Jumalan nimeä ? Tai ottaa toisia Jumalia ?

Minusta ei.

Kysehän on siitä, että ihminen lankeaa huorintekemiseen juuri siksi, että hän antaa tunteilleen vallan. Tai valehtelee, koska uskoo siten pääsevänsä vähemmällä (=antaa tunteilleen vallan). Samoin, kun Jeesus käänsi kääntää toisenkin posken, antaa vaippakin sille joka vaatii ihokastasi tai kulkea kaksi virstaa sen kanssa joka vaatii yhtä, tai rukoilla vihollisten puolesta, nekään eivät mene yksiin sen kanssa mitä tunteemme sanoo.

Tunteemme sanoo että anna köniin sille joka päälle käy (älä käännä toista poskea), tapa tai muutoin voita vihollinen (äläkä rukoile hänen puolestaan) tai kieltäydy vaatimuksista (äläkä anna sille joka sinulta jotakin vaatii).

On kuitenkin eri asia langeta tekemään tunteidemme mukaan, kuin etukäteen päättää että antaa turpiin tunkeilijalle. Jos meillä ei ole voimaa hyvän toteuttamiseen, rukoilkaamme sitä, ja sydämiimme rakkautta.

Avatar
sisar
Valvoja
Viestit: 427
Liittynyt: 04 Syys 2016, 12:48

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja sisar » 20 Loka 2017, 19:26

En ole viimeisimpiä viestejä lukenut ajatuksella, mutta olin jo viikolla laittamassa vähän off topic -kommentin törmättyäni tähän raamatunkohtaan (konteksti on ihan toinen, mutta tämä jotenkin vaan puhutteli...):

Eli Luukkaan evankeliumi 5:53-56
53 Kyläläiset kuitenkin kieltäytyivät ottamasta Jeesusta vastaan, koska hän oli matkalla Jerusalemiin. 54 Kun hänen opetuslapsensa Jaakob ja Johannes kuulivat tästä, he sanoivat: "Herra, tahdotko, että käskemme tulen iskeä taivaasta ja tuhota heidät niin kuin Eliakin teki?" 55 Mutta Jeesus kääntyi ja nuhteli opetuslapsia ja sanoi: "Te ette tiedä, minkä hengen omat te olette. 56 Ihmisen Poika ei tullut ihmisten sieluja kadottamaan vaan pelastamaan." Yhdessä he jatkoivat matkaa toiseen kylään.

Jos me voimme estää jonkun kuoleman tappamalla joku muu, niin onko se oikein? Oli sitten kyse vihollisesta tai ystävästä...

Avatar
-jarmo-
Site Admin
Viestit: 3800
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 12:19
Paikkakunta: Taivastenvaltakunta
Viesti:

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja -jarmo- » 20 Loka 2017, 20:04

Jumala ei ole ristiriidassa oman sanansa kautta. Monet profeetat ja patriarkat tappoivat jopa Jumalan käskystä. Siksipä minä ainakin erotan isoisiemmekin WW2 sodissa käymän omantunnon taistelun sanoihin, "älä murhaa" mutta voit puolustaa maatasi ja henkeäsi.

jouko
Viestit: 62
Liittynyt: 20 Helmi 2017, 18:34

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja jouko » 20 Loka 2017, 20:36

Rauhaa varmasti rukoili ja toivoi kaikki kristityt sotilaat harvasepäivä ja rauhaa toivoi kyllä ateistikin.
Tässä tulee väkisinkin vähän mieleen tämä ajatus että rannalta huudetaan neuvoja kun merellä tapahtuu.
Tuosta Jumalan antamista lain käskyistä Älä tapa on ehdoton kielto, paitsi silloin kuin.. vastaus löytyy jo Raamatusta Jumalan sanomana moneen kertaan ja selviää edellä puhutuista Israelin kansan vaiheista. Jumala määräsi moneen kertaan eri kansoja surmattavaksi ja sanoi että ketään ei saanut jättää henkiin.
Nämä tapahtuivat lainkäskyjen antamisen jälkeen. Kyseessä oli silloinkin sotatila.
Vanhan testamentin aikaan lainkäskyjen rikkomisesta oli kuten tiedämme ankarat seuraamukset.
Silloin langetettiin kuolemantuomioita ja joku ne laittoi täytäntöön ja siis rikkoi tätä käskyä vastaan Herran käskystä.
Onneksi Herra Jeesus toi armon meille ja sovitti syntimme.

Olematon
Viestit: 99
Liittynyt: 21 Maalis 2017, 17:36

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Olematon » 20 Loka 2017, 20:40

Kyllä tietysti kärsivä eläin on aina parempi lopettaa. Teki sitten mitä tahansa, niin pyhää henkeä ei pidä pilkata. Jos ei halua lankeemuksen ongelmia sovitella jälkeen päin, niin parempi pysytellä erossa ongelmista ja pahoista teoista. Mikä sitten on hyvää ja pahaa. No se onkin monimuitkaisempi juttu, mutta jos elää omaa elämää ja antaa muille saman mahdollisuuden, niin ei nyt hirveän väärin voi elää ja siltikin sitä voi hukkua kadotuksen pyörteisiin. Ehkä sitä voi hukkua niinkin, että seuraa ohjeita orjallisesti ja taas on maallisen oravanpyörän pyörteissä.

Avatar
Eero
Valvoja
Viestit: 1740
Liittynyt: 15 Syys 2016, 22:51
Viesti:

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Eero » 20 Loka 2017, 23:06

Anteeksi olematon, mutta tuo on ihmisen oman yliminän hengen mukaista sanaa, vaikka se onkin kierrellen, siinä asetetaan itse korkeimmaksi. Tutki sanaa ja tutki mitä se sanoo Herrasta ja armosta.
Jeesus, sä Herramme, sua seurata tahdomme.
Kanssamme kulje eteenpäin, yhdessä, yksittäin.

https://soundcloud.com/heidi-k-pyl/tiel ... enttilaulu

tuula
Viestit: 373
Liittynyt: 27 Maalis 2016, 04:56

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja tuula » 20 Loka 2017, 23:23

mutta kyllä Raamatussa on tappajiakin. esim Daavid ja Goljat, kun Daavid heitti lingolla sitä goljattia ja se kaatui. silti Daavid oli Jumalalle mieleinen. mielestäni puolustautua saa.

jouko
Viestit: 62
Liittynyt: 20 Helmi 2017, 18:34

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja jouko » 20 Loka 2017, 23:37

Tämä nyt taas on minun mielipiteeni, mutta monasti meillä ihmisillä on tapana luoda kuva Jumalasta päämme sisälle ja alamme muokata Häntä mieleiseksemme.
Ajattelemme Hänet rakastavaksi ja armahtavaksi Isäksi jota Hän totisesti on, mutta sitten on asioita joita emme pysty Hänessä ymmärtämään ja hyväksymään.
Miten saman aikaisesti rakastava ja armahtava Isä voi olla niin julma että käskee tappamaan.
Emme hyväksy Hänessä tällaista emmekä saa Häntä mahdutetuksi itse rakentamaamme laatikkoon johon olemme itse luoneet pelisäännöt siitä millainen Hänen kuuluisi olla.
Ajattelemme että Herran pitäisi selittää meille päätöksensä, mutta ei Hänen tarvitse selitellä tekojaan.
Hän on Pyhä ja peljättävä ja Hänen tekonsa kestävät Hänen kirkkaudessaan toisin kuin meidän.
Herra on ollut sama ennen ja nyt ja aina.
Hän on ollut sama Herra jo vanhantestamentin aikana eikä Hänen sanansa lakkaa olemasta tai kadota merkitystään ajan vaihtuessa.
Hän ei valehtele eikä hänessä ole vilppiä. Sen minkä Hän on nimessään vannonut pysyy.
Niin totta kun Hän elää Hän vihaa syntiä ja rankaisee ihmiskuntaa sen synneistä, mutta on luvannut pelastaa kaikki jotka Hänen poikaansa Herraan Jeesukseen Kristukseen uskovat.
Hän on sen luvannut ja pitää lupauksensa Pyhän nimensä tähden sillä Hänessä ei ole vilppiä.
Ei Herra Jeesuskaan tullut lakia kumoamaan vaan täyttämään.
Hän täytti sen mihinkä me emme pystyneet ja sovitti meidät Isän kanssa Pyhällä verellään.

olli
Viestit: 960
Liittynyt: 15 Helmi 2016, 16:54

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja olli » 20 Loka 2017, 23:42

jouko kirjoitti:Tuosta Jumalan antamista lain käskyistä Älä tapa on ehdoton kielto, paitsi silloin kuin.. vastaus löytyy jo Raamatusta Jumalan sanomana moneen kertaan ja selviää edellä puhutuista Israelin kansan vaiheista. Jumala määräsi moneen kertaan eri kansoja surmattavaksi ja sanoi että ketään ei saanut jättää henkiin.
Nämä tapahtuivat lainkäskyjen antamisen jälkeen. Kyseessä oli silloinkin sotatila.
Ja tuo avainsana, jonka toitkin esiin oli VANHA liitto. Mutta me emme elä siinä liitossa.

On taas ihan oma aiheensa sekin, mitä varten Jumala johdatti Israelin sotaisasti, mutta sotaisan vanhan liiton aika oli ja meni. Siihen kuuluivat niin kansa kuin kuuluisat tuomarit ja muut sankarit. Ihmiset jotka elivät siinä liitossa joka oli silloin voimassa, liitossa, jossa vaikkapa kivitys oli Jumalan määräys, eikä poikkeus.

Jeesus tuli tekemään uuden liiton, joka on erilainen kuin vanha liitto.

Missä kohden UT:ssä on kristittyjä ohjeistettu sotimaan maallisin asein ? Ei missään, ei koskaan, eikä mistään syystä. Sen sijaan, löydän sellaisia lauseita kuin "Sillä meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan..." tai "Pistä miekkasi tuppeen; sillä KAIKKI, jotka miekkaan tarttuvat, ne miekkaan hukkuvat".

Vanha liitto antaa määräykset myös vaikkapa kansan sisäisiin oikeusasioihin. Jeesus taas kieltää haastamasta toista oikeuteen; ja kääntämään toinenkin poski, antamaan vaipankin, tai kävelemään ylimääräisen virstan.

Jeesus itse terotti sitä, miten vanhan liiton määräykset eivät oikeasti ole sitä mitä Jumala haluaa. Lue Matt 5.

Israelin olemassaololle valtiona on taas ihan oma tarkoitusperänsä, eikä tuo liitto ollut suinkaan veretön, ei miltään osin. Mutta me emme elä siinä liitossa.

jouko
Viestit: 62
Liittynyt: 20 Helmi 2017, 18:34

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja jouko » 21 Loka 2017, 00:15

Totta on että elämme uudessa liitossa, mutta kysyisin sinulta että onko vanhantestamentin aikaan annettu käsky ÄLÄ TAPA jotenkin vähemmän painavampi kuin uudentestamentin aikana?

Olematon
Viestit: 99
Liittynyt: 21 Maalis 2017, 17:36

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Olematon » 21 Loka 2017, 08:45

HerranNimessä kirjoitti:Anteeksi olematon, mutta tuo on ihmisen oman yliminän hengen mukaista sanaa, vaikka se onkin kierrellen, siinä asetetaan itse korkeimmaksi. Tutki sanaa ja tutki mitä se sanoo Herrasta ja armosta.
Mutta jos kaikkien yliminä onkin Jumala ja lopulta me kaikki yhdistymme siihen korkeimpaan.

Olematon
Viestit: 99
Liittynyt: 21 Maalis 2017, 17:36

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Olematon » 21 Loka 2017, 08:48

jouko kirjoitti:Totta on että elämme uudessa liitossa, mutta kysyisin sinulta että onko vanhantestamentin aikaan annettu käsky ÄLÄ TAPA jotenkin vähemmän painavampi kuin uudentestamentin aikana?
Älä tapa ihmistä, vai ylipäänsä mitään, vai pelkästään henkeä.

Avatar
-jarmo-
Site Admin
Viestit: 3800
Liittynyt: 09 Helmi 2016, 12:19
Paikkakunta: Taivastenvaltakunta
Viesti:

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja -jarmo- » 21 Loka 2017, 20:35

tuula kirjoitti:mutta kyllä Raamatussa on tappajiakin. esim Daavid ja Goljat, kun Daavid heitti lingolla sitä goljattia ja se kaatui. silti Daavid oli Jumalalle mieleinen. mielestäni puolustautua saa.
Juuri näin!

Juhani
Viestit: 584
Liittynyt: 23 Joulu 2016, 01:29
Paikkakunta: Kristusta kaikille ilman eriseuroja ja lahkoja

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Juhani » 21 Loka 2017, 21:31

Aivan totta. Daavid toteutti Jumalan tahtoa.
Kysymys on nykyaikana mielestäni siitä, mikä on Jumalan tahto ja mikä on ihmisen lihallinen tahto. Näitä asioita ei pitäisi sekoittaa keskenään, vaan tutkia asiiaa rukoillen Pyhässä Hengessä vain Hänen tahtoaan seuraten. Tuli mieleeni Mooses ja hänen poikansa uhraaminen. Mooses oli valmis toteuttamaa ainoastaan Jumalan tahtoa. Tappaminen ja murhaaminen on yhä Raamatun opetuksen mukaan syntiä.

olli
Viestit: 960
Liittynyt: 15 Helmi 2016, 16:54

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja olli » 21 Loka 2017, 22:01

Tämä kysymys 10 käskyn olemisesta jonkinlainen "yksi ja ainoa" täydellinen laki on sellainen joka on toki jakanut mielipiteitä kristikunnassa kaikin tavoin. Esimerkiksi adventistit ottavat sapattikäskyn yhdeksi lopun ajan merkittävämmäksi vedenjakajaksi ja ovat aiemmin esittäneet jopa että vain sapatinpitäjät ovat oikeaa lopun ajan jäännöstä.

Otan tämän sapatin esiin juuri siksi, että siinä oikeasti näemme, mikä rooli on 10 käskyllä kristityille. Tarkoitan; jos se laki joka annettiin juutalaisille olisi suoraan se ratkaiseva "laki" kristityillekin, niin sitten vaan kaikki sapattina kirkkoon, kaupassa ei sitten käydä, eikä työtä tehdä sitten pätkän vertaa. Kirjaimellisesti.

Mutta oma näkemykseni on se, mikä on myäs Raamatun näkemys, eli että juutalaisille annettu laki ei ole se, mikä kristityille annettiin.

Jos siis juutalaisille annetun lain ja määräysten mukaan sota ja tappaminen sodassa olikin sallittua, meille kristityille se ei tule sallituksi sen perusteella että se sallittiin juutalaisille, yhtään sen enempää kuin sapatti on kristityille pakollinen lepopäivä siksi että 10 käskyä annettiin juutalaisille.

Meille on annettu toinen koodeksi. Ja sen voi lukea UT:stä.

En siksi itse katso VT:n tapahtumien oikeuttavan kristittyjä tappamiseen, yhtään sen enempää kuin VT:n tapahtumat velvoittavat meitä kristittyjä sapatinviettoon.

Juhani
Viestit: 584
Liittynyt: 23 Joulu 2016, 01:29
Paikkakunta: Kristusta kaikille ilman eriseuroja ja lahkoja

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Juhani » 21 Loka 2017, 23:10

Mielestäni ongelma on juuri siinä, että monet ihmiset ovat jääneet vanhan liiton lakien alle. Katseet pitää nostaa ainoastaan Vapahtajaamme Jeesukseen Kristukseen, uuteen liittoon ja uuteen testamenttiin. taikka Kristuksen sovitystyö Golgatan riistillä on turhaa. Vain siihen pelastavaan armoon, sovintovereen sekä Golgatan ristiin. Me yritämme vaeltaa hänen sanaansa mukaan. Hän näyttää meille oikean tien, totuuden ja elämän. Älkää murehtiko tukevaisuudesta; hän on luvannut pitää meistä huolen.

Vastaa Viestiin