Kuka on "pahis" ?

Keskustele seksuaali- tasa-arvo ja moraalisista kysymyksistä
olli
Viestit: 960
Liittynyt: 15 Helmi 2016, 16:54

Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja olli » 15 Loka 2017, 18:54

Silmiini sattui juttu, jonka luettuani pisti ihan oikeasti miettimään, kuka oli tarnan sankari, kuka pahis, ja kuka taas oli joku muu.
Brittien erikoisjoukot surmasivat 15 ISIS-jihadistia – kristityn perheen jäsenillä jo veitset kurkuilla
ISIS oli mestaamassa kristityn perheen jäseniä Mosulin lähistöllä, kun SAS:n erikoisjoukkojen tarkka-ampujat saivat ammuttua tehtävän toimeenpanossa olleet 15 jihadistia.
15.10.2017 18:20, 13 lukukertaa

Irakin Mosulin lähellä oli järjestetty mestaustilaisuus, jossa oli tarkoitus viiltää kurkut auki kristityn perheen isältä ja pojalta, jotka kieltäytyivät kääntymästä islamiin.

ISIS-jihadistit pitivät jo veitsiä miesten kurkuilla, kun SAS:n erikoisjoukkojen tarkka-ampujat ampuivat jihadistien päät palasiksi.

Mestausyritys tapahtui jo heinäkuussa, mutta se on vasta nyt tullut julkisuuteen, kertoo Star on Sunday.

Brittijoukoille tuli tieto, että mustiin pukeutuneet ääri-islamistit kävivät läheisessä kylässä kristittyjen kimppuun, ja lähtivät tutkimaan asiaa.

Tarkka-ampujat olivat varustautuneet L115-kivääreillä ja .338 Lapua Magnum -patruunoilla. He ampuivat jihadistit kilometrin päästä. Tämän jälkeen tarkka-ampujat ottivat kohteekseen muut jihadistit, jotka pyrkivät pakenemaan paikalta.

Jihadistit yrittivät paeta paikalta kuorma-autolla, mutta tarkka-ampujat ampuivat kuskin hengiltä ja sen jälkeen ne, jotka olivat kiivenneet lavalle.

Ammuskelu kesti noin puoli tuntia.

Kristityn perheen jäsenet saatettiin turvaan, ennen kuin noin 80 jihadistia tuli keräämään ammuttujen jihadistien ruumiit talteen.

Lähde: express.co.uk
Tämän suomennoksen takana on siis mv-lehti (https://mvlehti.net/2017/10/15/brittien ... kurkuilla/). Mainittakoon, etten sinänsä halua tuoda mv-lehteä Palstalle, mutta ainoa alkuperäisen jutun suomennos oli siellä.

Haluaisin kuitenkin kysyä mikä on kristittyjen ihmisten mielipide; milloin jollakin ihmisellä on oikeus tappaa toinen ihminen ?

Asiathan olisivat voineet edetä myös toisella tavalla; muslimit olisivat voineet tappaa nuo kristityt, jotka olisivat olleet marttyyrejä kuollessaan uskonsa vuoksi. Ottamatta kantaa milloin - nämä kristityt olisivat uskoni mukaisesti päätyneet Jeesuksen luokse, eli parempaan paikkaan.

Tältä pohjalta kysynkin - ketkä olivat mielestäsi tämän (tosi)tarinan "pahiksia" ja miksi ?

Juhani
Viestit: 584
Liittynyt: 23 Joulu 2016, 01:29
Paikkakunta: Kristusta kaikille ilman eriseuroja ja lahkoja

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Juhani » 15 Loka 2017, 20:51

Haluaisin kuitenkin kysyä mikä on kristittyjen ihmisten mielipide; milloin jollakin ihmisellä on oikeus tappaa toinen ihminen ?
Mielestäni vastaus kysymykseen ns. "kristittyjen ihmisten" osalta voi olla hyvinkin vaihtelevaa, mutta Raamatun kanta on selvä. "Älä tapa".

Tunnen suurta kunnioitusta ja kiitosta Jumalalle näistä Syyrialaisista ja Irakilaisista kristityistä sekä niistä pelastetuista lopun ajan marttyyreistä, jotka ovat antaneet elämänsä Herralle Jeesukselle.

Ja minä sanoin hänelle: "Herrani, sinä tiedät sen". Ja hän sanoi minulle: "Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä. Ilm. 7:14.
Viimeksi muokannut Juhani, 15 Loka 2017, 20:58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

olli
Viestit: 960
Liittynyt: 15 Helmi 2016, 16:54

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja olli » 15 Loka 2017, 20:57

Mutta moraalisesti kysymys on varsin mielenkiintoinen. Saako kristitty tappaa murha-aikeessa olevan ei-kristityn, estääkseen viattomien kristittyjen tappamisen ? Vai onko kristityn oikein antaa toisen kristityn tulla tapetuksi syyttömänä, kun tätä on tappamassa henkilö joka on pahan palveluksessa ?

Tähän asti meidän on helppo valita.

Mutta asiaa monimutkaistaa kysymys: miten asiaan vaikuttaa se, että tämä tappajan tappaja on palvelemassa esivallan antamaa määräystä tappaa tappaja ?

Juhani
Viestit: 584
Liittynyt: 23 Joulu 2016, 01:29
Paikkakunta: Kristusta kaikille ilman eriseuroja ja lahkoja

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Juhani » 15 Loka 2017, 21:05

Olet oikeassa. Kysymys ei ole aina yksiselitteinen ja moraalisesti selvä. Kuitenkin nämä asiat ovat ainoastaan Jumalan kädessä. Meidän tehtävämme on noudattaa Häneen sanaansa ja pyytää siihen viisautta ja johdatusta.

Avatar
AOAOAOAOAO
Valvoja
Viestit: 658
Liittynyt: 29 Kesä 2016, 19:52

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja AOAOAOAOAO » 15 Loka 2017, 22:05

Tässä toteutui tämä; " joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu".

Jihadistit olivat ryhtyneet "tuomareiksi", ja heidät itsensä tuomittiin.
Minä Olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet Minun.

https://www.youtube.com/watch?v=-EUtxAQbeZ8 Virsi 222; Jeesus Kristus Elämämme.

Avatar
AOAOAOAOAO
Valvoja
Viestit: 658
Liittynyt: 29 Kesä 2016, 19:52

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja AOAOAOAOAO » 15 Loka 2017, 22:15

Muistaakseni hebreassa on eri sana "tappaa" ja "murhata".

"Murhaaminen" on kielletty, siis oikeudeton surmaaminen. Jumala itse monessa kohtaa käski surmata jonkin teon tekijän. Vaikkakin VT:n kohdissa pääsanoma Lain kautta oli samalla olla esikuvana hengellisistä asioista.

Se, minkä Jumala halusi surmata oli aina "synti/vääryys/laittomuus/pahuus".

Mitä itse kyseiseen uutiseen tulee, minusta asiassa tapahtui oikeus.

Sama kysymys voitaisiin asettaa mihin tahansa sotaan tai taisteluun, onko asiassa oikeutus surmata ketään "oikeuden" toteutumiseksi.

--------------------------------

Eräs vakituisia rukousaiheitani on mm. rauhan ja hyvien suhteiden säilyminen Suomen ja Venäjän välillä maailman loppuun asti, vaikka olisi kuinkakin suuria erimielisyyksiä maiden välillä.
Minä Olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet Minun.

https://www.youtube.com/watch?v=-EUtxAQbeZ8 Virsi 222; Jeesus Kristus Elämämme.

olli
Viestit: 960
Liittynyt: 15 Helmi 2016, 16:54

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja olli » 15 Loka 2017, 22:16

On helppo tuomita tällainen teloittaja, joka valitettavasti vain toteuttaa oman esivaltansa antamaa ohjetta. Mutta onko siis tuo teloittajan ampunut mielestäsi sitten tehnyt oikein ?

Jos ajattelet asiaa hieman tarkemmin, havaitset, että sekä teloittaja että hänet ampunut olivat molemmat paikalla käskyläisinä. Molemmille oli annettu täysin samansisältöinen käsky: tappaa vihollinen. Toinen vain ehti ensin.

Juhani
Viestit: 584
Liittynyt: 23 Joulu 2016, 01:29
Paikkakunta: Kristusta kaikille ilman eriseuroja ja lahkoja

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Juhani » 15 Loka 2017, 22:27

Niin, voisi myös kysyä. Miten oli VT: n aikana sodat ja tappaminen? Mikä oli Herran tahto ja mikä ihmisen?

Juhani
Viestit: 584
Liittynyt: 23 Joulu 2016, 01:29
Paikkakunta: Kristusta kaikille ilman eriseuroja ja lahkoja

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Juhani » 15 Loka 2017, 22:52

Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'. Mt.5:43.

Vaan jos täytätte kuninkaallisen lain Raamatun mukaan: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", niin te hyvin teette; Jaak.2:8.

olli
Viestit: 960
Liittynyt: 15 Helmi 2016, 16:54

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja olli » 15 Loka 2017, 23:01

Hienoa että tämä herättää ajatuksia myös teissä, kuten minussakin.

Sekoitetaanpas soppaa vielä hieman: Miten asiaan vaikuttaa se, oliko ampuja kristitty vai ei ? Sitähän emme tiedä.

Jos ampuja nimittäin ei ollut kristitty, häntä ei sitonut "älä tapa", joten se että hän tappoi esivaltansa käskystä teloittajan, on nähtävä tämän maailman silmissä urotekona. Jos hän taas oli kristitty, hän on rikkonut ehdotonta käskyä vastaan, eikä Jumalan ihmiselle antaman käskyn rikkomiselle ole perustelua/tekosyytä. Rakkauden kaksoiskäsky ei oikeuta tappamaan, vaikka esivalta käskisikin niin tekemään.

Juhani
Viestit: 584
Liittynyt: 23 Joulu 2016, 01:29
Paikkakunta: Kristusta kaikille ilman eriseuroja ja lahkoja

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Juhani » 15 Loka 2017, 23:34

Mielestäni kummassakaan tapauksessa, kyseessä ei olisi voinut olla Pyhässä Hengessä toiminut uudestisyntynyt uskova.

Avatar
AOAOAOAOAO
Valvoja
Viestit: 658
Liittynyt: 29 Kesä 2016, 19:52

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja AOAOAOAOAO » 16 Loka 2017, 12:25

Käsky kuuluu " älä murhaa", eikä "älä tapa".


JA, " Pyhässä Hengessä toiminut uudestisyntynyt uskova"------> mitenkäs "arvostellaan" ne sadattuhannet suomalaiset sotilaat 2.maailmansodan aikana, jotka tappoivat venäläisiä ?

Kuka palstalaisista ei puolustaisi Suomea ase kädessä, jos Suomi joutuisi sotaan ?
Minä Olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet Minun.

https://www.youtube.com/watch?v=-EUtxAQbeZ8 Virsi 222; Jeesus Kristus Elämämme.

Juhani
Viestit: 584
Liittynyt: 23 Joulu 2016, 01:29
Paikkakunta: Kristusta kaikille ilman eriseuroja ja lahkoja

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Juhani » 16 Loka 2017, 17:54

Kuka palstalaisista ei puolustaisi Suomea ase kädessä, jos Suomi joutuisi sotaan ?
En esimerkiksi minä, koska taidan olla jo liian vanha sotimaan ja enkä varmaan siihen enää muuten edes kelpaisi, uskonnollisen vakaumukseni puolesta.
;)

olli
Viestit: 960
Liittynyt: 15 Helmi 2016, 16:54

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja olli » 16 Loka 2017, 18:39

Enkä minä. Asetta en edes suostu sotilaallisissa tarkoituksissa kantamaan. Lisäksi, mahdollisen sodan sattuessa, minulla on kyllä isänmaan palveluun paikka ihan muualla kuin ase kädessä.

Mutta takaisin esittämääni skenaarioon, joka tässä joutui hieman sivuraiteille. Eli, jos ampuja ei ollut kristitty, emme voi tuomita häntä, koska hän toteutti isänmaansa hänelle antamaa tehtävää, johon hänellä ei ollut omantunnon ongelmia. Ei yhtään sen enempää kuin Israelillakaan hävittäessään muita kansoja.

jouko
Viestit: 62
Liittynyt: 20 Helmi 2017, 18:34

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja jouko » 16 Loka 2017, 22:29

Minä olen AOn kanssa samoilla linjoilla.
Tämä on kyllä mielenkiintoinen aihe tämä sotimisen oikeutus sinänsä vaikkakin nyt taas karkaan itse pääasiasta.
Henkilökohtainen mielipiteeni on että Herran kädessä on elämä ja kuolema myös sodassa kuin rauhassa.
Sotatilanteessa tapahtuva lähimmäisen/vihollisen tappaminen ei ole mielestäni sama kuin rauhan ajan murhaaminen.
Rauhanajan murhaa koskee juuri tuo Älä tapa joka laissa on kirjoitettuna.
Siinä ihminen tekee tietoisen valinnan surmata lähimmäisensä.
Sotatilanteessa tähän pätee sääntö ammu tai tule ammutuksi ja kuinka moni maataan puolustava sotilas tahtoisi olla sodassa omasta tahdostaan.
Herra nostaa kansoja sotaan ja tietää taatusti mitä sotaan kuuluu, Hän tietää myös että kansoilla on omat sotajoukkonsa sillä hän on ne luonut.
Hän käyttää kansojen sotajoukkoja rangaistakseen toisia kansoja niiden syntimäärästä joka on tullut täyteen.
Herralla itsellään on Taivaalliset sotajoukkonsa joilla Hän käy sotaa.
Hän on rakkauden Jumala suuri armossaan, mutta myös peljättävä ja Pyhä joka kiivaudessaan tarpeen tullen myös sotii.
Pelkästään Suomen talvisodan torjuntavoitto ylivoimaista vihollista vastaan osoitti kuinka Herra soti Suomen kansan turvana.
Kuningas Daavid soti Goljatia vastaan Herran Sebaotin voimalla ja kaikki lukuisat Israelin kansan sodat Joissa Herra antoi vihollisen Israelin käsiin.
Ei Herra Jeesuskaan tuominnut sotilaita vaan eräällekkin kertoi ettei ollut kohdannut moista uskoa koko Israelissa kun tämä lähti päällikkönsä luokse uskoen että Herra on tämän sanallaan parantanut.
Herra Jeesus myös sanoi että ei ole suurempaa rakkautta kun antaa henkensä ystäviensä puolesta.
Nämä tuhannet nuoret Suomalaiset miehet antoivat henkensä meidän puolestamme jotta me saisimme elää vapaassa maassa.
En tietysti ala kenenkään vakaumusta vähättelemään, mutta jos meillä olisi ollut kansa joka ei olisi tarttunut aseisiin vihollisen hyökätessä niin meidät olisi lastattu juniin ja asustelisimme Siperiassa, se mitä meistä olisi jäljellä.
Onneksi tämä ei ollut Herran tahto.

Avatar
Eero
Valvoja
Viestit: 1585
Liittynyt: 15 Syys 2016, 22:51
Viesti:

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Eero » 16 Loka 2017, 23:00

Minulle tulee mieleen tuosta itse uutisesta, että pakenevien jihadistien (eli vihollisen sotilaiden) ampuminen olisi jo liikaa eli voimaa ei sotatilanteessakaan tulisi käyttää sen enempää kuin tarvitaan. Toisaalta tilannetta on vaikea arvioida vain kirjoitetun perusteella, voihan kyseessä olla verinen taistelukin, mikä ei tuosta käy ilmi.

Ajattelen myös niin, että kaikilla teoilla on "uskonnollinen" vaikutuksensa eli tekijän uskonnollisuus ei ratkaise teon tuomittavuutta hengellisesti.
Jeesus, sä Herramme, sua seurata tahdomme.
Kanssamme kulje eteenpäin, yhdessä, yksittäin.

https://soundcloud.com/heidi-k-pyl/tiel ... enttilaulu

olli
Viestit: 960
Liittynyt: 15 Helmi 2016, 16:54

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja olli » 16 Loka 2017, 23:19

AOAOAOAOAO toi ilmi ajatusta, että sotatilanteessa käsky "älä tapa" ei tarkoittaisi samaa kuin ihmisten välisessä normaalissa yhteiselossa. Minusta käsky kääntää toinenkin poski tuo kuitenkin kuvan, että ensisijaisesti meidän uskomme ei salli aseeseen tarttumista edes hyvän asian vuoksi.

Jeesushan toi tämän asian vielä selkeämmin ilmi: "Pistä miekkasi tuppeen; sillä kaikki, jotka miekkaan tarttuvat, ne miekkaan hukkuvat." - ja tässä Hän puhui tilanteessa, jossa Häntä ja Hänen opetuslapsiaan vastaan oli tultu voimalla.

Sen sijaan, Juudakselle Hän ei antanut ohjeeksi olla tekemättä sitä pahaa, jonka tämä oli sopinut tekevänsä rahasta.

Mitä tästä opimme ? No sen, että uskova ei tapa, ei missään tilanteessa. Sen sijaan ei-uskova tekee sen mukaan minkä näkee oikeaksi, eli palvelee esivaltaansa rahasta (tai muusta velvoitteesta).

Minä itse näen, että jos tuo ampuja oli uskova, hän rikkoi Jumalan käskyä vastaan. Uskova ei tappaisi jihadistia, joka on surmaamassa elävää kristittyä - Jeesuksen mukaan meidän ei tule pelätä niitä jotka voivat tappaa ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua. Tuo teloitettu oli siis jo pelastunut, eikä hänellä (tai heillä) ollut mitään menetettävää, koska kukaan ei voi heitä ottaa pois Isän kädestä.

Jos tuo ampuja olisi siis ollut kristitty ja toiminut Jumalan tahdon mukaan, hän olisi voinut kenties koettanut ampua teloittajaa jalkaan tms. mikä olisi yhtä lailla estänyt teloituksen. Mutta tappaessaan teloittajan, hän oli ottanut pois teloittajan viimeisen mahdollisuuden ikinä pelastua.

Näin ajatellen, tilanne on varsin yksinkertainen. Toki asiaa voi ajatella monella tavalla, mutta Jeesuksen opetuksen mukaan, pahaan ei vastata pahalla, ja uskova ei tapa.

Avatar
Eero
Valvoja
Viestit: 1585
Liittynyt: 15 Syys 2016, 22:51
Viesti:

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Eero » 16 Loka 2017, 23:32

Aamen Olli! Olin juuri jatkamassa, että toisen hengen riistäminen on joka tapauksessa synti, oli se sitten rauhan tai sodan aikana tehty. En itse ottaisi sitä kontolleni, jos sellainen tilanne vastaan tulisi. Toisaalta mitä esimerkiksi Jouko tuossa sanoi, viime sodissa on ollut paljon syvästi uskovia ihmisiä, jotka ovat joutuneet tuon kysymyksen eteen puolustaessaan maataan ja ilman heitä emme ehkä olisi tässä.

Onko kuitenkin Herran Tahto lopulta se, joka ratkaisee. Herrahan käski israelilaisia hävittämään tieltään kansat heidän siirtyessään Luvattuun maahan, mutta tämän tekemättä jättäminen johti vaikeuksiin. Tämä on vaikea kysymys, kuolema kuitenkin kuuluu tähän maailmaan ja ihmiset tappavat toisiaan. Syntiä teosta se ei poista.
Jeesus, sä Herramme, sua seurata tahdomme.
Kanssamme kulje eteenpäin, yhdessä, yksittäin.

https://soundcloud.com/heidi-k-pyl/tiel ... enttilaulu

Avatar
Eero
Valvoja
Viestit: 1585
Liittynyt: 15 Syys 2016, 22:51
Viesti:

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja Eero » 16 Loka 2017, 23:38

Tuli myös vielä mieleen sydämen ajatukset, niitähän Herra tarkiten punnitsee. Jos olet sodassa kylmäverinen tappaja tai mieluummin ammut juuri siihen jalkaan, ei tappamistarkoituksessa, mutta kuitenkin tapat, niin varmaankin sillä on eroa myös hengellisessä mielessä.
Jeesus, sä Herramme, sua seurata tahdomme.
Kanssamme kulje eteenpäin, yhdessä, yksittäin.

https://soundcloud.com/heidi-k-pyl/tiel ... enttilaulu

olli
Viestit: 960
Liittynyt: 15 Helmi 2016, 16:54

Re: Kuka on "pahis" ?

Viesti Kirjoittaja olli » 16 Loka 2017, 23:45

Älkää tehkö pahalle vastarintaa, on myös ajatus jota kannattaa miettiä.

Itse en ampuisi, kuten jo sanoin. Minusta se on väärin.

Vastaa Viestiin